Перестанет ли Украина быть «анти-Россией» через 10 лет: Разбираемся, на чем основана украинская идентичность

На фоне третьего раунда российско-украинских переговоров в Стамбуле и разговоров о том, что меморандумы двух сторон слишком противоречат друг другу, эксперты спорят, возможно ли не просто перемирие, а примирение - в перспективе - двух славянских стран-соседей и братских, некогда, народов?

Об этом на Радио Комсомольская правда говорили с Павлом Щелиным, политическим философом.

- Вы верите в то, что мы в ближайшие десятилетия сможем замириться с Украиной, с учетом того, что они отменяют даже Достоевского с Булгаковым, Пушкина с постаментов валят? И речь не о политической элитах, а о культурных, ментальных разногласиях...

- Лучший способ понять то, что происходит сегодня на территории украинской земли, это открыть учебник истории и почитать историю этой земли в XVII веке. Вы увидите, что за 400 лет не изменилось ровным счетом ничего.

- Так уж ничего?

- Гетманы бегают между турками, Западом и Москвой, предают всех одновременно. Холопы страдают. Московские воеводы пытаются хоть какой-то порядок навести на территориях, борясь с хаосом в этом самом Диком поле.

- История повторяется?

- Все это было уже не в первый раз. И ответ на ваш вопрос зависит от того, что вы понимаете под Украиной. Если вы понимаете государство Украина, то - нет. Любое государство Украина будет анти-Россией. Оно будет военной угрозой для России. С этим государством замириться невозможно исторически. Это обреченность.

- В чем причины сегодня, в XXI веке?

- Причина проста. Если государство Украина не враждебно России, то рано или поздно оно попадает в культурное, языковое, духовное притяжение России и теряет эту свою самоукраинскость. Здесь полезно почитать тех самых украинских националистов.

- Кого, например?

- Например, Донцова. Это самый известный персонаж из ХХ века. Можно брать из XIX века. И вот они прямо говорят о том, что если нам нужно пожертвовать большинством населения, чтобы обрести свою независимость и самость, мы должны на это пойти. Потому что в противном случае мы потеряем эту нашу украинскую сущность. Надо понимать, с какой философией, с какой этикой на западной границе на данный момент Россия имеет дело. И спокойно относиться к тем решениям, которые в этом контексте придется принимать.

- Уточните.

- Одно дело говорить о государстве Украина, об идее украинской, скажем так, незалежности как таковой. Другое - говорить о населении, о земле. Будь то XVII век или начало XX века. Казалось бы, войны страшные. Казаки ходят с польскими войсками Москву штурмовать, потом назад Москва приходит. Постоянно меняются границы. Но потом, буквально через 10 лет, население, будучи интегрировано в имперские процессы, может быть не то чтобы приведено к порядку - не возникает никакой большой партизанской борьбы и прочих эксцессов. Ну, за исключением периодов в истории Западной Украины.

- Одно дело - исторический опыт, другое современный печальный опыт.

- Не надо питать иллюзий по тем вопросам, которые разрешить сейчас невозможно. Где сегодня точка реального преткновения? Это объективно, и это - вне зависимости от того, что сейчас говорится, и что хочется Москве: любая не зависимая от Москвы Украина Неслучайно еще в 1990-е годы второй президент Украины Кучма пишет Украина не Россия. Но это - промежуточный этап. Украина это анти-Россия. А любая анти-Россия будет использована как кондотьер, то есть как наемник, как мясо для войны с Россией. Такое, вполне рациональное поведение в мировой политике.

Павел Щелин: "Любое государство Украина будет анти-Россией. Оно будет военной угрозой для России".

REUTERS

- Когда Кучма писал Украина не Россия, он уже имел ввиду, что Украина анти-Россия?

- Нет, он так не особо писал. Но он занимался поиском той самой украинской идентичности. Ну как объяснить украинцу, что мы не русские? Это же вечная проблема украинского интеллектуала. И Кучма именно так постулировал украинскую идентичность - через не. И она всегда у них постулируется через не. Украинцы не русские. Без отрицания нас им сложно определить суть украинца. И потому все время суть эту им приходится определять через предлог не. То есть через некое анти. Но проблема в том, что есть общая география, культура, история. Я не думаю, что Кучма 30 лет назад хотел этого перехода в анти-Россию. Однако переход был неизбежен.

- Почему?

- Как только вы сказали, что вы не, рано или поздно вы перейдете в стадию анти. Просто потому, что под эту услугу всегда найдется щедрый заказчик. Но ваша субъектность выбрать этот путь.

Экс-президент Украины Леонид Кучма.

GLOBAL LOOK PRESS

- У нас же есть недавний исторический опыт - события в Чечне 25-30 лет назад. И то, как мы вышли из положения, как достигли примирения - или здесь это не сработает?

- Все-таки сначала была одержана военная победа, это принципиальный момент. А уже потом было серьезное финансирование. Во-вторых, в самой Чечне нашелся духовный лидер Ахмат Кадыров. Который понял, что дальнейшее продолжение войны приведет к физической гибели его народа. И его народ выбрал жизнь. Если на Украине такого лидера не появится, то сражение до последнего украинца это ее неизбежная судьба. Если же говорить о заливании этих земель деньгами, - то вряд ли это произойдет. Не думаю, что Россия станет повторять ошибку Советского Союза, и строить стратегические предприятия и вообще стратегическую экономику на фронтирах. Это все, думаю, будет перенесено в центр.