Василий Кашин: России надо готовиться к тому, что ей придется бить не только по Киеву, но и по Европе

Надеюсь, что в ходе летней кампании мы добьемся максимального успеха в Донбассе. Параллельно было бы неплохо расширить зону безопасность вдоль старой границы. Это бы решило многие проблемы и позволило бы нам выставить новые требования. Не столько территориального, сколько военно-политического характера. На это мы должны быть нацелены

Об этом в интервью изданию Украина.ру рассказал директор Центра комплексных европейских и международных исследований НИУ ВШЭ Василий Кашин

Накануне трагедии в Старобельске Василий Кашин написал статью "Чугунная проза реальности", суть которой состояла в следующем. "Дух Анкориджа" это максимум, который Россия может требовать по украинскому конфликту. Но поскольку противник не хочет соглашаться даже на эти условия, России придется идти на эскалацию, чтобы принудить его к миру. При этом единственно возможный вариант "воевать по-настоящему" - начать систематические удары по системе управления Украины (и кадры, и здания), включая ликвидацию самого Зеленского.

- Василий Борисович, правильно ли я понимаю, что сейчас речь может пойти именно об этом?

- Это один из вариантов эскалации с нашей стороны. Это не гарантирует быстрой победы. Но это повысит цену финансирования этой для Европы и может создать для украинской дополнительные стимулы к тому, чтобы выполнить ограниченные требования России об уходе с еще подконтрольной киевскому режиму территории ДНР.

- Насколько велика должна быть цена этой войны и насколько киевский режим должен испугаться, чтобы пойти на наши минимальные условия?

- Речь может пойти об уничтожении ключевых правительственных зданий на определенном этапе при дальнейшей эскалации. Это могут быть внезапные удары в дневное время. Это будет сопровождаться гибелью какого-то количества чиновников. Возможны удары по местам проживания украинской элиты. Это будет примерно так, как это делали США в отношение иранского руководства.

Правда, тут есть одно отличие.

У нас нет иллюзий, что эти удары приведут к каком-то быстрому коллапсу. Мы не основываем на них нашу стратегию боевых действий против Украины. Мы перейдем к ним постепенно.

Кстати, непосредственный удар возмездия за Старобельск уже был необычно сильным. Он впервые затронул центр Киева. Вылетели стекла на Крещатике, был разрушены сооружения возле метро Лукьяновская. Но этот удар был направлен против военных целей. А дальше могут быть затронуты цели, связанные с аппаратом гражданского управления Украины.

В условиях, когда киевский режим массово убивает детей на российской территории, на каком-то этапе это неизбежно. И это может заставить их двигаться в сторону конструктивного диалога.

- Каким образом будет идти эта постепенная эскалация?

- На первом этапе это будут систематические удары по Киеву, которые не будут принимать во внимание вероятность сопутствующего ущерба. Именно с этим российское руководство призвало западные страны эвакуировать своих дипломатов.

Удары по Киеву мы наносили в течение большей части СВО. Точнее, до первого подрыва Крымского моста мы его практически не трогали, а потом наносили ограниченные удары по определенным районам. Тогда вероятность попасть по какому-то посольству была невелика. А теперь будет прямая угроза, что сбившиеся с курса ракеты и беспилотники могут затронуть здания иностранных представительств.

Страны Евросоюза отвергли российское предупреждение. По крайней мере, на словах. Я вполне допускаю, что на самом деле значительную часть дипломатического персонала они эвакуируют. Просто они не хотят показать слабость перед лицом российского давления. Но в любом случае, если что-то произойдет, ответственность за это будет уже не на нас.

Мы всех предупредили, что бомбардировки Киева вступают в новое качество.

- Кстати, как вы восприняли заявление Андрея Картаполова, что Рада не является центром принятия решений?

- Тут дело вот в чем.

Украина это парламентско-президентская республика. Строго говоря, полномочия Зеленского ограничены, но он может контролировать Раду.

Во-первых, через свою фракцию. Депутатам от "Слуги народа" выплачивались значительные суммы денег в конвертах.

Во-вторых, через СБУ. Она использовалась как инструмент репрессий для депутатов, которые не выполняли указания Зеленского.

Эта система дала сбой до последнего кризиса с попыткой Зеленского разогнать НАБУ. Теперь она работает хуже. Были большие проблемы с прохождением законопроектов, которые требует МВФ. Но в целом она работает.

В общем, Рада это не то место, где принимаются оперативные решения. Но это важный элемент системы управления Украиной и это место сосредоточения украинской бизнес-элиты. У всех крупных олигархов есть свои люди в Раде. Да и сами депутаты весьма богатые люди.

Удар по ней привел бы к минимальным последствиям для системы управления Украины, но сильно повлиял бы на конструкцию украинской власти. Если мы по ней будем бить, то это должен быть какой-то внезапный удар в момент заседания, чтобы депутаты не успели эвакуироваться. А это довольно сложная операция.

Да, в начале СВО многие депутаты испугались и бежали из Киева. К сожалению, в дальнейшем мы позволили им чувствовать себя в безопасности и безнаказанности. Это надо прекращать.

- Как думаете, будем ли мы бить по объектам жизнеобеспечения Киева (заправки и канализация)?

- Посмотрим.

Киев довольно далеко от линии соприкосновения. По заправкам мы активно бьем в приграничных регионах. Украина делает тоже самое. Это ее любимая цель. А вот бить по АЗС на такую глубину сложно.

А вот бить по системе водоканала смысл есть. Первые удары по ней уже были. Эта система обеспечивает не только население, но и промышленность. Мы можем обосновать удары по ней как удар по объекту двойного назначения. Разрушение этой дорогостоящей инфраструктуры, которая была выстроена еще в советское время и с трудом поддерживается в рабочем состоянии, будет иметь долгосрочные последствия для устойчивости Украины.

- В чем вообще состояла ключевая проблема наших ударов по украинским тылам? То, что у нас не было достаточно средств разведки? Или то, что ее ПВО, как бы мы не хихикали над "Пэтриотом", много чего сбивала?

- Во-первых, нам не хватало объема выпуска крылатых и баллистических ракет, чтобы поразить все цели, которые мы хотели бы.

К сожалению, из-за того, что мы пытались в одностороннем порядке соблюдать ограничения ныне уже мертвого РСМД, основными средствами нанесения таких ударов (помимо "Гераней") у нас были корабли и авиация, а это резко снижало эффективность всей конструкции.

Противник может регистрировать подъем в воздух авиации и ее подготовку к боевым вылетам. То же самое касается кораблей. Всегда видно, где они стоят, как их нагружают ракетами и куда они выходят в море. Система предупреждения НАТО срабатывала, и эффективность ударов резко снижалась.

То есть нам не хватало комплексов наземного базирования. Сейчас их становится больше. И возможностей для ударов стало больше. Тем не менее, проблема остается.

Во-вторых, мы имеем дело с крупными объектами военно-промышленного производства. Площадь того "Южмаша" составляет 750 гектаров. Это как город в городе. Ты можешь повредить отдельные здания, но сравнять его с землей можно только при помощи ковровых бомбардировок тяжелыми авиабомбами, либо с помощью ядерного оружия.

Украина это страна с развитой инфраструктурой, оставшейся от наследия СССР. Строилась она в расчете на локальную войну в Европе. Поэтому нам с ней так непросто.

- А мы готовы к тому, что Украина действительно сможет запускать по нам тысячу "Лютых" в сутки и 100 "Хорнетов" в сутки?

- Видимо, это будет следующий этап эскалации. Именно с этим связано заявление Минобороны с публикацией адресов европейских заводов, где эти дроны собираются. На этом этапе эскалация может выйти за пределы Украины и затронуть отдельные страны Евросоюза. Если это произойдет, мы можем прийти в режим ядерного кризиса. Тем не менее, с какого-то момента ограничивать нашу реакцию территорией Украины будет невозможно. Фактически это будут европейские удары вглубь российской территории руками Украины.

- Возможен ли вариант, что Украина начнет массово обстреливать Белоруссию, чтобы вынудить нас тратить средства ПВО на прикрытия того же Мозырского НПЗ?

- Угроза расширения войны на Белоруссию всегда принималась всерьез. С этим связывалось размещение в Белоруссии российского ядерного оружия. Украина может на это пойти. Но в этом случае для Украины тоже возникнут проблемы, связанные с близостью белорусской границы. Мы тогда сможем воздействовать на Киев более широким ассортиментом ракетно-артиллерийского вооружения и дронов. А если по Киеву полетят корректируемые авиабомбы, речь будет идти о совсем другом масштабе разрушений в городе, из-за чего значительная часть жителей будет вынуждена его покинуть.

- Тут вот еще какой-то момент. Вы писали, что "Дух Анкориджа" это наш максимум. При этом вы говорите, что дело может дойти до грани ядерной войны с Европой. Почему же мы в таком случае должны ограничиваться? Мы тогда можем требовать и ликвидации Украины, и расформирования НАТО.

- Если в ходе этой эскалации нам удастся добиться дезорганизации системы управления Украины и краха обороны ВСУ, мы сможем забрать какие-то дополнительные регионы. Но мы не сможем ликвидировать Украину как таковую. Честно говоря, я не знаю, как мы будем контролировать Киевскую или Днепропетровскую область в силу размера территории и характера местного населения. Про все, что западнее, я вообще молчу. А если мы ее не будем контролировать, ее будет контролировать киевский режим, подконтрольный Западу.

Конечно, мы бы хотели отрезать Украину от Черного моря. Но проблема в том, что путь через эскалацию непредсказуем и крайне опасен. Он чреват скатыванием в ядерный конфликт. Это не то решение, которое имеет смысл принимать по своей воле.

Анкоридж это не максимум того, что мы можем достигнуть. Но на этих условиях можно было бы остановиться, если бы та сторона согласилась на них. Все другие варианты слишком рискованные и неопределенные.

- В том-то и проблема, что нам не оставляют выбора, кроме как вести войну на Украине до капитуляции Запада.

- Повторюсь, если есть возможность не вести эту войну, ее вести не надо. Если мы сможем получить некий минимум и прекратить боевые действия, есть смысл довольствоваться этим. Именно поэтому российское руководство настаивает на Анкоридже. Но вполне возможно, что требования той стороны будут настолько неразумными, что придется воевать. В этом случае придется пройти еще через какие-то трудные годы.

Я не сомневаюсь, что Украина рано или поздно будет разбита. Но разбитая Украина ценой дополнительных лет войны и потерь это то, чего хотелось бы избежать. Было бы лучше договориться сейчас и остановиться.

Посмотрим, насколько удастся в этом убедить другую сторону.

- Вы сказали, что принуждение к миру через эскалацию это только часть нашей военной стратегии. На чем она еще строится?

- Сейчас идет очередной этап технологической гонки. Боевые действия меняются каждые несколько месяцев. Некоторые изменения, связанные с ударами по тылам и управляемыми дронами, затрудняют наши наступательные действия. При этом сейчас идет новая волна технологий, связанных с противодроновой обороной. Дроны-перехватчики быстро развиваются. Через несколько месяцев мы увидим новую динамику боевых действий, но это очень трудный процесс.

Если мы продолжаем войну, нам придется провести определенные изменения в экономике и продолжить работу над созданием нового поколения средств борьбы за господство в воздухе. Это и лазерное оружие, и пулеметные установки с искусственным интеллектом, это и новые виды зенитных ракет.

Все это уже появляется. Ту же "Елку" сейчас активно используют. Но все это надо будет выводить на принципиально иной уровень с точки зрения количества.

- Какие у вас ожидания на эту летнюю кампанию, которая началась явно лучше, чем в прошлом году, несмотря на все разговоры про стену дронов ВСУ?

- Надеюсь, что в ходе летней кампании мы добьемся максимального успеха в Донбассе. Параллельно было бы неплохо расширить зону безопасность вдоль старой границы. Это бы решило многие проблемы и позволило бы нам выставить новые требования. Не столько территориального, сколько военно-политического характера. На это мы должны быть нацелены.