“Без разговора с Украиной не обойдемся”. Федор Лукьянов о войне, России и будущем Киева

Украина инструмент Запада или самостоятельный игрок в войне с Россией? Должна ли Москва вести с ней самостоятельный политический диалог отдельно от переговоров с США и Европой? Или Киев уже намертво встроен в западную систему и прямой разговор не имеет практического смысла?

В интервью изданию Украина.ру председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике, известный политолог Федор Лукьянов рассказал о самостоятельных целях Киева, роли Европы и США, украинской политической культуре и перспективах будущих переговоров с Россией.

Федор Александрович. Мы привыкли объяснять украинскую войну простой формулой: Запад использует Украину против России. Но не скрывается ли за этим важный момент? Я имею в виду наличие у самой Украины собственных целей и представлений о будущем?

Это хороший вопрос, на который есть больше одного ответа. Использует ли Запад Украину против России? Естественно. Это само собой разумеется. Причем речь идет не только о последних годах, не с 2022-го и даже, думаю, не с 2014-го.

Установка на то, что Украина должна отойти от российской сферы интересов и влияния и так или иначе встроиться в западную сферу, возникла сразу после распада Советского Союза. Современные исследования, в частности рассекреченные американские документы, показывают, что часть американского истеблишмента уже тогда исходила из того, что Украина должна примкнуть к западной сфере влияния. Это в очередной раз демонстрирует, насколько лицемерными были объяснения 1990-х и 2000-х годов.

Российские представители спрашивали западных коллег о расширении НАТО сначала, мол, Польша, но ведь вы дойдете до Украины, им отвечали: "Какая Украина? Вы, русские, параноики". Но параноики оказались правы. Это был безусловный геополитический императив.

Все ссылаются на знаменитую цитату Збигнева Бжезинского: "С Украиной Россия империя, без Украины нет". В некотором смысле он прав, если понимать под империей важную евразийскую геополитическую сущность, которая смотрит и на запад, и на восток. С западного направления Украина ключевая территория и государство. Но это не отменяет того, что мы воюем на Украине за свои интересы.

В то же время недооценивать противника неправильно. Как говорил наш великий поэт: "Обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад". Украину используют против России не потому, что ей что-то сказали, а она, ничего не понимая, сделала другое.

Расскажите подробнее.

Насколько я понимаю, мы на протяжении 35 лет наблюдаем самостоятельную украинскую политику. В основе государственности Украины изначально лежало идейное, ментальное и психологическое противостояние с Россией в разных формах. Сейчас оно достигло крайней степени, так как другую национальную идею было трудно создать из-за невероятной близости украинской и русской культур.

Украина сложная, многосоставная общность. Российские руководители неоднократно говорили, что это искусственное территориальное образование, которое формировалось в советский период, в том числе решениями Ленина и Хрущева. Если попытаться выстроить другую национальную идею, непонятно, на чем она могла бы основываться.

Отсюда и давление на русский язык, которое раньше скрывали, а теперь стало открытым. Если его искусственно не подавлять, выяснится, что значительной части жителей Украины проще говорить по-русски. Язык, конечно, является основой любой нации, но на Украине культурная среда и культурно-историческое развитие во многом было общим с Россией.

Поэтому украинская субъектность существует, но ее пытаются создать искусственным путем. Есть известная формула Чарльза Тилли: "Война создала государство, а государство создало войну". Война действительно может формировать национальный характер. Среди наиболее радикальных украинских националистов, особенно в эмиграции, еще в конце 1980-х начале 1990-х годов звучала мысль, что Украина слишком легко обрела независимость и что полноценное суверенное государство должно пройти через войну. Собственно, спустя 35 лет мы это и получили.

В логике строительства украинского национального государства противостояние России не просто навязанная Западом идея. Это собственный выбор той группы, которая стала носителем украинской национальной идеи. Другое дело, что эта идея пришла не столько из Европы, сколько с запада Украины. У западноукраинского национализма были исторические причины для враждебности к России и русским.

Присоединение Западной Украины к СССР в 1939 году сильно повлияло на дальнейшее развитие украинской государственности. Конечно, тогда никто не думал, что это станет основой будущей национальной идеи. То же самое касается амнистии и возвращения на Западную Украину значительного числа коллаборационистов и пособников нацистов в 1950-е годы. После обретения Украиной независимости в 1991 году именно оттуда стали черпать национальную идею.

В результате возникло государство, которое, кроме как "анти-Россией" с точки зрения его нынешней идеологии быть не может. Ранее Владимир Путин предупреждал Запад, что создание "анти-России" не закончится добром. Запад же этому способствовал, хотя предпосылки существовали и внутри самой Украины. Более того, война укрепила те силы, которые выступают за такое развитие: теперь у них есть не только аргументы, но и целый набор карт "Посмотрите, что делает Россия".

Главное для нас не ожидать, что вопросы, связанные с Украиной, можно решить без нее. По моему мнению, этого не получится сделать ни с США, ни с Европой.

Если рассматривать Украину как самостоятельного игрока, где проходит граница между решениями Киева и влиянием извне?

Начнем с вопроса: а кто выступает от имени украинского народа? Обычно это те, кому делегирована власть. На Украине президентские выборы не проводились с 2019 года из-за действия военного положения, поэтому говорить о полноценной электоральной легитимности нынешнего руководства сложно. Но легитимность бывает разной. Способность вести войну и продолжать ее тоже в некотором смысле является формой легитимности по крайней мере для части населения.

Где проходит граница влияния извне? Сложно сказать. Мы знаем о ситуации меньше, чем следует, а я выступаю за то, чтобы трезво смотреть на окружающий мир и не переносить свои представления на других. Наши представления отличаются от американских, а взгляды соседей могут разниться с нашими.

Мы, по понятным историческим причинам, абсолютизируем понятие суверенитета. А неспособность принимать решения самостоятельно и попадать под чужое влияние считаем катастрофой. Но переносить понимание суверенитета, сформированное сильной и исторически развитой страной, на государства другого масштаба не всегда правильно.

Когда мы говорим, что Украина стала игрушкой в руках других сил, это действительно так. Но, с другой стороны, заставить богатую часть мира взять тебя на содержание и год за годом сохранять его это политическое умение. Украина, а конкретно Владимир Зеленский, умело этим пользуется.

Он многим надоел жалобами и напором, но Запад уже не может сказать: "Все, уходи". Проигрыш Украины стал бы сильным ударом по Европе. Поэтому возникает своеобразный симбиоз. Стратегически это катастрофическая политика для украинского народа и государства, но тактически Киев действует в логике обстоятельств, которые сам и создал.

Когда острая фаза войны закончится, перед европейцами встанет вопрос: что делать со страной, которую они яростно поддерживали на протяжении нескольких лет? Украина выйдет из конфликта с колоссальными проблемами, и пока непонятно, как Запад собирается их решать. Особенно, когда своих трудностей много.

Может ли наступить момент, когда интересы Киева и Европы разойдутся окончательно?

Не думаю, что они могут разойтись насовсем. При всей бесцеремонности и порой неадекватности поведения украинского руководства нельзя сказать, что там находятся люди, не понимающие своего положения. Украина полностью зависит от европейцев, а Европа, как я сказал, слишком далеко зашла. Не знаю, что должно произойти для окончательного разрыва из связки.

Если Украина обладает некоторой субъектностью, должна ли Россия вести с ней самостоятельный политический диалог отдельно от переговоров с США и Европой? Или Киев уже намертво встроен в западную систему и прямой разговор с Украиной не имеет практического смысла?

На данный момент, мне кажется, вести переговоры не о чем. Был период, когда с этим работали, но разговоры касались в основном технических деталей. Но они имеют значение, когда уже принято политическое решение о завершении конфликта на определенных условиях. Такового не было, нет и пока не предвидится. Поэтому все возвращается к военному противостоянию.

Когда момент придет (рано или поздно это случится), без разговора с Украиной мы не обойдемся. Кто будет тогда руководить этой страной, неизвестно. Вероятно, уже не Зеленский: с ним трудно представить такие переговоры.

Встроенность Украины в западную систему не отменяет того, что от ее действий зависит, будет ли работать гипотетическое мирное соглашение. Даже сейчас, при полной зависимости от Запада, не все действия Киева санкционированы его патронами.

Иногда украинские власти действуют самостоятельно либо опираются на радикальных спонсоров, например британцев. Это может расходиться с позицией более умеренных западных партнеров. Но Европа настолько связала себя с Украиной, что ей приходится принимать и это.