Почему нынешний кризис между Западом и Россией стал опаснее Карибского и на каких условиях он может завершиться? Известный британско-ирландский историк и член Валдайского клуба Джеффри Робертс объяснил изданию Украина.ру, что необходимо для выживания Украины и почему без соглашения Москвы и Вашингтона мир столкнется с катастрофой.
В Подмосковье c 28 сентября по 1 октября проходит XXIII Ежегодное заседание Международного дискуссионного клуба "Валдай", где эксперты из 40 стран мира обсуждают современные военно-политические кризисы и вопросы международной безопасности.
Градус дискуссий на мероприятии совпал с мощнейшим международным инфоповодом. На стыке 2829 сентября американские СМИ взорвались инсайдами о том, что администрация Дональда Трампа готовит трехсторонние переговоры между США, Россией и Украиной в ОАЭ по "энергетическому перемирию", а посланники Белого дома уже обсуждают с Москвой шаги по ослаблению санкций.
Профессор Робертс, как историк, видите ли вы какие-либо аналогии между нынешним кризисом и событиями прошлого? Является ли сегодняшняя ситуация более опасной, чем Карибский кризис?
Да, сейчас гораздо опаснее, чем во время Карибского кризиса. В те годы стандартная оценка вероятности того, что кризис перерастет в ядерную войну между Советским Союзом и США, составляла примерно сто к одному.
Таковы были шансы. Сейчас эти шансы значительно ниже [то есть вероятность войны выше]. Из-за войны на Украине существует реальная угроза некой эскалации. Шансы на худший исход все еще не в его пользу, это точно, но они гораздо меньше возможно, пятьдесят к одному.
Это моя приблизительная оценка. Но и это не самый лучший расклад, когда речь идет о последствиях прямого конфликта между Россией и НАТО, не так ли? Использование ядерного оружия станет абсолютной катастрофой для всех.
Был ли реальный шанс остановить конфликт дипломатическим путем в 2022 году, например, во время переговоров в Стамбуле?
Война продолжается, потому что Киев и Зеленский хотят ее продолжать, и у них все еще есть для этого ресурсы. У них по-прежнему есть деньги, оружие, разведданные, а также люди.
Поэтому война будет продолжаться. Думаю, к сожалению, это продлится до тех пор, пока режим Зеленского не потеряет способность вести боевые действия. Ключевым вопросом здесь станет то, в какой момент иссякнет масштабная европейская поддержка Киева? Особенно финансовая.
Когда европейская поддержка Украины начнет рушиться, именно в этот момент, думаю, режим Зеленского начнет распадаться. Тогда и появится возможность прекращения войны сначала некое перемирие, а затем и мирное урегулирование путем переговоров.
И позвольте мне сказать следующее: считаю, что России мирное урегулирование нужно точно так же, как и Украине. Последней необходимо о чем-то договориться, чтобы выжить как суверенному государству. России же это нужно, чтобы иметь мирного соседа на своей границе и восстановить отношения. Это бесконечная война.
Идея о том, что Украина станет несостоявшимся государством (failed state) это катастрофа для России. Не думаю, что Россия и президент Владимир Путин этого хотят. Когда он говорит, что готов к урегулированию, то уже излагает условия, и на столе лежат детальные предложения, которые будут прорабатываться между РФ и США. Я верю его словам.
Какова сегодня роль европейских интеллектуалов и академиков? Могут ли голоса так называемого политического реализма на Западе по-прежнему влиять на политические элиты?
Думаю, они играют важную роль. К сожалению, большинство из них занимает антироссийскую позицию. Те из нас, кто этому сопротивляется, находятся в явном меньшинстве. Но есть и много людей, которые держат золотую середину не уверен, потому что это западная точка зрения.
Знаете, война это сложный вопрос, с которым трудно иметь дело политически. Поэтому, считаю, западная интеллигенция в целом сыграла весьма негативную роль в том, что касается продолжения прокси-войны на Украине.
Но существуют и альтернативные голоса. Некоторые из них, очевидно, находятся здесь, в Валдайском клубе. Такие люди есть. И мне кажется, что все больше и больше людей выражают диссидентские мнения, верно? И задают вопросы по поводу проводимой политики.
Да, такие мнения звучат все чаще. И мой последний вопрос о Европе: как изменилась концепция "нейтралитета" сегодня? Осталось ли там место для нейтральных государств?
Осталось всего несколько нейтральных государств. Я родом из Ирландии, она якобы нейтральная, но на практике это не так. Уж точно не в отношениях с Россией или в отношении войны на Украине. И другие, Финляндия и Швеция, теперь стали членами НАТО.
Мне кажется, осталась только одна страна Швейцария, может быть? Но на самом деле нейтральная в Европе осталась только Австрия.
И вообще, знаете, Австрия хорошая модель для Украины в том смысле, что частью любого урегулирования или решения путем переговоров будет постоянный нейтралитет Украины, верно? И я думаю, что пример Австрии показывает, как постоянный нейтралитет может быть выгодным для самого государства.
То же самое относится и к Финляндии. Финляндия, конечно, не была полностью нейтральной, но все же это было своего рода полунейтральное государство. И она на самом деле извлекла огромную выгоду из этого положения. Так что не думаю, что нейтралитет мертв, и нейтральная, внеблоковая Украина определенно вполне возможна.