Москва знает, что делать, чтобы не идти на компромисс с Киевом, который поставил бы под угрозу судьбы мирных людей. Об этом заявил глава МИД РФ Сергей Лавров в интервью американским блогерам Марио Науфалу, Ларри Джонсону и Эндрю Наполитано. В беседе дипломат высказался о путях урегулирования конфликта на Украине и об ошибках, которые стоили киевскому режиму территорий, об отношениях России и США, о будущем НАТО и ЕС, а также о перспективах развития многополярного мира.
- © Максим Блинов
— Господин Министр, для меня честь беседовать с Вами. Мой первый вопрос, после того как я пообщался с жителями Москвы. Восприятие США кардинально изменилось. Они совершенно иначе описывают Соединённые Штаты при президенте Д. Трампе. Как вы думаете, США фундаментально изменились в культурном плане? А не только восприятие? А также восприятие американцами России и президента В. В. Путина?
— Думаю, что происходящее сейчас в США можно описать как возвращение к нормальности. Соединённые Штаты всегда были страной двух крупных партий, которые борются между собой, сменяя друг друга в Белом доме. Но разделение, произошедшее за годы, которые мне довелось поработать в США (с 1981 года я был несколько раз по службе в длительных командировках), в сравнении с нынешним временем абсолютно разительное...
Так что речь идёт именно о возвращении к «нормальности» в том виде, в котором мыеё понимаем. Мы являемся православными христианами. Наши ценности в целом схожи. Хотя сейчас католицизм всё больше отклоняется в сторону новых веяний. Они для нас непонятны и неприемлемы.
Это факт, что пришла к власти нормальная администрация, не исповедующая антихристианских идей. Однако это спровоцировало настоящий взрыв в СМИ и на политической арене во всём мире. Что говорит о многом.
Когда мы встречались (думаю, не раскрою секрета) в Эр-Рияде с госсекретарем США М. Рубио, советником президента США по национальной безопасности М. Уолтцем и спецпосланником президента США по Ближнему Востоку С. Уиткоффом, они сказали, что хотят нормальных отношений в том смысле, что основа американской внешней политики при администрации Д. Трампа — это защита национальных интересов США. Это абсолют, не подлежащий обсуждению.
Вместе с тем американцы понимают, что у других стран также есть свои национальные интересы. И с этими государствами, которые имеют собственные национальные интересы и не хотят идти на поводу у других, они готовы к серьёзным переговорам.
Очевидно, что США и Россия — это государства, национальные интересы которых никогда не будут идентичными. Они не могут полностью совпадать, даже на 50%. Но когда они всё же совпадают, в таких ситуациях мы, будучи ответственными политиками, должны делать всё, чтобы эти схожести развивать, воплощая их на практике, чтобы они развивались на благо сторон, будь то экономические или инфраструктурные проекты или что-либо ещё.
Было и ещё «послание». Когда интересы не совпадают или противоречат, ответственные страны должны сделать всё для того, чтобы не позволить этим противоречиям перерасти в конфронтацию. Не говоря уже о военном противостоянии, которое обернулось бы катастрофическими последствиями для других стран.
Мы им сказали, что полностью разделяем такую логику. У президента России В. В. Путина именно такой подход к реализации нашей внешней политики. С того самого момента, когда он стал президентом, в своих контактах неизменно подчёркивает, что мы никому ничего не навязываем и стремимся найти баланс интересов. Иными словами, логика абсолютно такая же.
Я не знаю двух человек, чьи взгляды совпадали бы на 100%. То же самое касается и отношений между государствами. Существуют страны, которые могут оказать значительное влияние на судьбы всего мира, поскольку являются военными ядерными державами и несут на плечах особую ответственность. Они должны не «кричать» друг на друга, а вместо этого сесть за стол переговоров и общаться.
- Переговоры в Эр-Рияде
- © Russian Foreign Ministry / Handout/Anadolu
— Я хочу поговорить с Вами о НАТО и, в частности, о реакции МИД России на предательство со стороны альянса. Как МИД воспримет, если — и когда — США выйдут из НАТО?
— Не думаю, что американцы выйдут из НАТО. По крайней мере, президент США Д. Трамп никогда даже не намекал на то, что это может произойти. Но он сказал прямо, что если страны — члены НАТО хотят, чтобы США их защищали и дали гарантии безопасности, то они должны платить столько, сколько необходимо. Ещё предстоит обсудить, сколько необходимо, — 2,5 или 5%. Он также заявил, что те, кто соответствует критериям по доле ВВП, которая должна вноситься в бюджет НАТО, получат гарантии безопасности от США.
Но Д. Трамп не хочет предоставлять их Украине, возглавляемой В. А. Зеленским. У него свой взгляд на ситуацию, который он регулярно и прямо излагает: эта война никогда не должна была начинаться. Вступление Украины в НАТО является нарушением её Конституции, нарушением Декларации о государственном суверенитете Украины 1991 года, на основании которой Украина была признана нами суверенным государством...
Ситуация поменялась, когда украинский режим включил «членство в НАТО» в Конституцию, сохранив при этом гарантии национальных меньшинств. Они заявили, что НАТО и ЕС — это будущее Украины. Когда они только начали говорить об этом, Европейский союз ещё сохранял некоторое подобие экономического объединения, но сейчас он полностью утратил эту характеристику. «Фюрер Урсула» мобилизует всех на ремилитаризацию Европы. Говорится о каких-то невероятных деньгах...
Происходит деиндустриализация Европы. Они готовы пожертвовать всем этим только ради достижения идеологической цели — «победы» над Россией на «поле боя». Они говорили о необходимости нанесения России «стратегического поражения». Теперь они говорят, что не примут капитуляцию Украины. Вот это поворот. Это перемены. Это, как говорила Министр иностранных дел Германии А. Бербок, «разворот на 360 градусов».
Европейский союз больше не является мирным экономическим проектом. Они хотят иметь собственную армию. Что касается будущего НАТО, то раздаются голоса о создании собственного военного альянса, «собственного НАТО», раз США не хотят активно вмешиваться в европейские дела. Это игра в развитии. Некоторые заявления направлены на то, чтобы «прощупать почву», увидеть реакцию с другой стороны океана...
Ещё один момент о НАТО. Раньше они гордились тем, что являются оборонительным альянсом. Единственное, что их волнует, — это защита территорий государств-членов. В 2022 году на саммите в Мадриде тогдашний генеральный секретарь Й. Столтенберг сказал, что им нужно быть более активными в Индо-Тихоокеанском регионе. На вопрос журналиста о том, что раньше альянс говорил только о защите территорий стран-членов, Й. Столтенберг сказал, что да, конечно, и добавил, что теперь угрозы альянсу исходят из Южно-Китайского моря, Тайваньского пролива и т. д.
На каждом континенте — в Африке, Латинской Америке — есть организации континентального масштаба: Африканский союз, СЕЛАК (в Латинской Америке и Карибском бассейне). Только Евразия, самый большой, процветающий, развитый и богатый континент, не имеет своей общеконтинентальной организации.
Все попытки России стать частью какого-либо процесса сотрудничества в области безопасности были связаны с евро-атлантическими схемами: ОБСЕ, Совет Россия — НАТО. ЕС скоро тоже станет евро-атлантическим. Всё это не сработало.
- © Robert Michael/picture alliance
Мы сейчас пытаемся обсудить, никому ничего не навязывая, видение евразийской континентальной архитектуры, не предвосхищая форму, а просто сесть и поговорить об основе открытости этой гипотетически возможной архитектуры для всех стран континента. Пусть они сохранят НАТО или ОБСЕ, если так хотят. Однако есть ЕАЭС, ОДКБ, СНГ, АСЕАН. Существует Ассоциация регионального сотрудничества Южной Азии — не очень активная, но всё же. Совет сотрудничества арабских государств Персидского залива сейчас нормализуют свои отношения с Ираном. И мы этому способствуем.
Большая часть этой субрегиональной деятельности — экономическая. Было бы здорово, если бы мы объединили усилия и организовали разделение труда, чтобы сэкономить деньги и усилия для гармонизации экономических планов. Президент России В. В. Путин назвал это Большим евразийским партнёрством. Возможно, через много лет это станет материальной основой для некой архитектуры безопасности, которая не будет и не должна быть близкой к западной части континента.
— Госсекретарь США М. Рубио сказал, что мы вступаем в эпоху многополярного мира. Вы сказали, что китайцы и в какой-то степени русские всегда смотрят «за горизонт» и игнорируют краткосрочные события. Как вы думаете, на перспективу, (возможно, я немного опережаю события, но) есть ли возможность в ближайшие десять лет не только нормализовать отношения между Россией и США, но и, возможно, создать альянс между нашими странами? Этот вопрос волнует многих людей.
— Исторически (это глубоко укоренилось в нашем менталитете) «альянс» означает, что вы объединяетесь против кого-то. Многополярность, которую признал М. Рубио, — это другое.
Как можно признавать многополярность, не учитывая такие великие страны, как Китай, Индия, Африка как огромный континент, Латинская Америка в целом, Бразилия и целый ряд других игроков?
Многополярность, на мой взгляд, будет развиваться ещё длительное время. Возможно, это займёт целую историческую эпоху. Это только моё видение. Этот многополярный мир может состоять из сверхдержав по их размеру, по экономическому весу, по военной мощи, в особенности ядерной. Конечно, такие страны, как США, Китай и Россия, — всех их можно отнести к этой категории...
Но не только госсекретарь М. Рубио говорит о многополярности. Рассуждая о первопричинах (украинского. — RT) кризиса, Д. Трамп говорил о НАТО, я уже упоминал его слова. Настаиваем на том, что любой подход, любая попытка приблизиться к решению украинского кризиса, любая инициатива (большинство из них весьма расплывчаты) должны быть сосредоточены на искоренении первопричин конфликта.
Д. Трамп подтвердил, что одной из первопричин стало расширение Североатлантического альянса, которое создало угрозу безопасности России. Кстати, в новых реалиях после 20 января сего года хотел бы подчеркнуть: значение Украины для безопасности России во много раз больше, чем значение Гренландии для безопасности США.
Второй аспект первопричин конфликта. Уже упоминал об искоренении русского языка, СМИ, культуры, о запрете оппозиционных партий, некоторых оппозиционных СМИ, даженесмотря на то, что они пишут и вещают на украинском языке, об убийствах и исчезновениях журналистов, не говоря уже о военных преступлениях против людей в Донбассе сразу после государственного переворота. Этих людей называли «террористами». Всё это грубо нарушает Устав ООН, который гласит, что все должны уважать права каждого человека, независимо от расы, пола, языка или религии. Это ст. 1 Устава ООН...
Говоря о правах человека и об искренности наших западных друзей. Европа и Великобритания хотят, чтобы всё это продолжалось. То, как они приняли В. А. Зеленского в Лондоне после скандала в Вашингтоне, свидетельствует, что они хотят поднять ставки и готовят что-то, чтобы подтолкнуть администрацию Д. Трампа к агрессивным действиям против России. Мы относимся к этому по-философски. Мы знаем, что делаем.
Больше всего поражает эта их одержимость миротворцами. Президент Франции Э. Макрон заявляет, мол, давайте остановим войну, через месяц будут развёрнуты «миротворцы», а там посмотрим, что делать дальше.
- Макрон и Зеленский
- © Antoine Gyori - Corbis
Во-первых, это не то, что требуется для окончания войны, которую Запад ведёт против нас через украинцев путём прямого участия их военных. Мы знаем об этом. Если расширение НАТО признается, по крайней мере Д. Трампом, как одна из коренных причин, то присутствие войск стран НАТО под любым флагом, в любом качестве на украинской земле является для нас такой же угрозой.
— Вы не примете этого ни при каких условиях?
— Ни при каких условиях. Никто с нами не разговаривает. Они продолжают утверждать, что ничего об Украине без Украины, но делают всё против России без России. Когда Президента США Д. Трампа спросили о миротворцах, он ответил, что ещё слишком рано это обсуждать, но обычно требуется согласие всех сторон. Почему мы должны давать согласие на миротворческие силы или на какую-то миротворческую группу? Они хотят, чтобы такая сила состояла из стран, объявивших нас врагом. Они придут туда как миротворцы?
Второе. Речь идёт о правах и судьбах людей, которые живут не только на освобождённых территориях, но и на территориях, находящихся под контролем киевского режима. Большинство из них говорят по-русски. Они выросли на к русской культуре и хотят, чтобы их дети знали и учили русский язык. Я спрашивал, будут ли закон или его части, запрещающие русский язык, отменены на территории, которая останется от Украины? Ответа нет. Посмотрим.
Отсюда ещё вопрос: оставят ли они памятник С. Бандере, сотрудничавшему с А. Гитлером и заочно осуждённому Нюрнбергским трибуналом? Этот памятник впервые показали министру иностранных дел Израиля. Он сказал, что никогда и не подозревал, что такое может быть.
Получается, что оставшаяся часть Украины сохранила бы этот памятник и запрет на русский язык, устраивала бы марши, факельные шествияс символикой дивизий СС. Тогда, при всём уважении, это была бы не «миротворческая» часть, группа или сила, поддерживающая мир. Это была бы часть, поддерживающая и защищающая нацистский режим. И так бесконечно. Это совершенно неприемлемо.
— Как бы вы могли прокомментировать заявления президента России В. В. Путина в июне 2024 года относительно условий урегулирования для начала переговоров с Украиной? Моё видение этого: позиция президента В. В. Путина осталась неизменной. Ваша, как я вижу, — такая же, как у президента. То же самое было сказано вашим заместителем С. А. Рябковым. Но думаю, что на Западе есть люди, считающие, что вы говорите одно, а на самом деле придерживаетесь иных взглядов.
— Пусть они заблуждаются. Наша совесть прозрачна и чиста. Не потому, что мы редко ею пользуемся. А потому, что мы много раз обжигались.
Но в контексте этого конкретного кризиса мы знаем, что нужно делать, чтобы не идти на компромисс, который поставил бы под угрозу судьбы людей.
Речь идёт не о территориях, а о людях, которых при помощи законов лишили своей истории. Ещё до начала специальной военной операции, когда война продолжалась в нарушение Минских соглашений, в интервью в сентябре 2021 года В. А. Зеленского спросили, что он думает о людях по ту сторону линии соприкосновения. Он сказал (это всё можно найти в интернете), что есть люди и есть «особи». Потом добавил, что если кто-то, живущий на Украине, чувствует, что является частью русской культуры, то он им даёт совет — ради их детей, ради будущего их внуков уезжать в Россию, убираться с Украины. И это говорит человек, который всего за несколько лет до этого, будучи актёром, а затем баллотируясь на пост президента, призывал прекратить «нападать» на русский язык. Эти его слова доступны в записи.
Последовательность этих событий заставила нас полностью сосредоточиться на достижении результатов, которые были бы на пользу людям и спасли бы их. Есть те, кто говорит, что мы должны вернуть Украину к границам 1991 года и что Россия должна «уйти».
Территории важны только потому, что на них живут люди. А живущие на этих землях, которые В. А. Зеленский хочет вернуть, являются потомками тех, кто сотни лет строил и Одессу, и другие города, и порты, и дороги, кто осваивал эти земли и был связан с историей этой земли...
- Киев
- © Oleksandr Khomenko/NurPhoto
В апреле 2022 года в Стамбуле президент Франции Э. Макрон сказал, что президент России В. В. Путин пытался что-то навязать В. А. Зеленскому. Это очередная ложь Э. Макрона. Потому что документ, который был парафирован нами и украинцами, был подготовлен украинской стороной. Мы приняли его. Он был достаточно прямолинейным: никакого НАТО, никаких военных баз, никаких военных учений. Вместо НАТО гарантии предоставляются пятью постоянными членами Совета Безопасности ООН плюс Германия и Турция. И список гарантов был открыт для всех, кто хотел бы присоединиться. Эти гарантии не распространяются на Крым и часть Донбасса, которая в то время контролировалась Россией. Украинцы парафировали эти принципы. Это было их решением. И эти принципы были парафированы. На их основании и разрабатывался договор. Потом тогдашний премьер-министр Британии Б. Джонсон велел украинцам не подписывать и продолжать бороться.
Точно так же, как сейчас говорит глава Федеральной разведывательной службы Германии Б. Каль, что они не должны останавливаться до 2029 года. Может быть, они хотят «пересидеть» Д. Трампа.
Поэтому если бы они сотрудничали и реализовывали свою же собственную инициативу, то у них всё ещё были бы границы 1991 года без Крыма, без какой-то части Донбасса.
Каждый раз, когда они обманывают, они проигрывают. Этот процесс продолжается.
