Дональд Трамп вихрем влетел в Белый дом, устроив маленькую революцию в политике США. Досталось и России. Несмотря на все сигналы о готовности к диалогу с нашей стороны, старый новый президент начал с угроз. Мол, Владимир Путин должен согласиться на переговоры, иначе США так ударит по нашей экономике, что камня на камне не останется. Обещал позвонить - пока не позвонил.
Что значит такое поведение эксцентричного американца, когда в Кремле раздастся заветный звонок и какими могут быть переговоры, мы обсудили с профессором ВШЭ, директором по научной работе Фонда развития и поддержки Международного дискуссионного клуба «Валдай» Федором Лукьяновым.
- Федор Александрович, угрожающий тон Трампа - что это? Насколько серьезно это можно воспринимать? Или это скорее позерство перед переговорами?
- Наша реакция на его тон, его слова меня несколько удивила. Трамп не вчера появился на политической арене, и как он себя ведет, что собой представляет, хорошо известно, - объясняет Федор Лукьянов в беседе с «КП». - Поэтому - а чего мы ждали?
Ультимативный тон - это тон, которым он общается с мирозданием в целом. Гиперактивно, напористо, довольно бестактно.
Называть его обращение к России ультиматумом я бы тоже не стал, это совершенно обычный его способ взаимодействия с контрагентами. Причем, если уж пытаться анализировать детали его разных обращений, что этот так называемый ультиматум России, по его меркам, достаточно мягкий. Посмотрите, как он разговаривает с некоторыми союзниками, как он ведет себя в отношении Дании, Канады. А это ближайшие союзники США! В общем, там его поведение несопоставимо жестче, стиль поведения гораздо более напористый и, если позволите, хамский.
Трамп просто не скован нормами дипломатической корректности. За что вообще-то мы его и любим. Симпатия к Трампу основана у нас и во многих странах именно на том, что он ломает все эти лицемерные нормы.
Дональд Трамп вихрем влетел в Белый дом, устроив маленькую революцию в политике США
REUTERS
- Как слова и угрозы сломать нашу экономику отражают позицию Трампа перед переговорами?
- Тут надо просто прекрасно понимать одно. Трамп ни в детали, ни в предыстории или тонкости культурно-исторического характера вдаваться не будет. Он не может этого делать. Он по характеру человек поверхностный и напористый. Это относится ко всему. У него нет задачи всестороннего урегулирования конфликта. Что такое урегулирование? Это то, о чем говорит Путин: мы готовы к серьезным переговорам, но они должны касаться первопричины конфликта, и устранить ее, чтобы это был долгий, устойчивый мир. Трамп не об этом. Трамп о том, чтобы прекратить боевые действия. Причем в данном случае он как раз искренен. Он не любит войн, считает их совершенно бессмысленной тратой людских и материальных ресурсов. С его позиции все вопросы надо решать по-другому, поэтому он искренне хочет это остановить. Но не закапываться в сложные вопросы истории и политики.
Самое главное, чем он отличается принципиально от Байдена. Байден считал, что это важнейший конфликт, стратегический, от которого зависит место и будущее Америки в мире. Расстановка сил, противостояние американской демократии и стран, которые ее не поддерживают. Трампу это все абсолютно чуждо. Он вообще не понимает, зачем Соединенные Штаты туда влезли. Его приоритеты для США – Китай, новые отношения с Европой (новые в смысле материальных затрат, чтобы меньше тратили США, больше у европейцев). Его интересует западное полушарие, Арктика и так далее. Эти задачи он считает важными. Космос, развитие искусственного интеллекта, вот чему он уделяет много внимания. А эта Украина ему непонятна, не нужна. Она только отвлекает его и Америку от важных вопросов.
- Из России явственно исходят сигналы: мы готовы к переговорам. Зеленский же наоборот всячески демонстрирует нежелание их начинать. При этом Трамп пытается давить на нас и полностью игнорирует Зеленского. У людей из-за этого возникает вопрос - в чем дело?
- Тут все просто. Я думаю, Трамп считает, что на Украину давить ему совершенно необязательно. Он вообще не считается с Зеленским. Он считает, что если с той стороны возникнут возражения, он просто им перекроет кислород: военные поставки и финансирование – и на этом все сопротивление закончится. А вот у России есть собственная воля. Поэтому на Россию надо надавить, нужно как-то объяснить, что ей дальнейшее ведение военных действий не выгодно. Подвести к переговорам именно с этой мыслью. Собственно, этим он сейчас и пытается заняться.
Трамп считает, что на Украину давить ему совершенно необязательно. Он вообще не считается с Зеленским
REUTERS
- Поэтому пока Трамп и не торопиться звонить Путину?
- Это вопрос тактики и подготовки почвы для переговоров. Ну вот, позвонит он – и что? Конечно, какой бы ни был экстравагантный Трамп, он - президент Соединенных Штатов. Контакты такого масштаба, такого уровня должны быть подготовлены. В противном случае это может дать эффект, ровно противоположный задуманному. Поэтому пока он просто создает атмосферу, обозначает позиции, с которых США готовы начинать вести диалог. Дальше обязательно произойдет контакт. Звонок, может быть даже встреча. Но главный вопрос - что дальше.
Пока есть ощущение, что Трамп просто хочет остановить конфликт. Никаких серьезных договоренностей. Просто - стоп по линии фронта. А дальше пусть Европа разбирается, что с этим делать.
При подготовке или встрече Трамп обнаружит, что так просто все не получится. Что конфликт гораздо более сложный, чем он себе представляет. Главный вопрос для меня - как он поведет себя в этом случае. Пока это непредсказуемо.
- В декабре вы оценивали шансы на успех в переговорах как 50 на 50. Изменилось ли что-нибудь за этот месяц?
- Я думаю, что пока нет оснований корректировать прогнозы. Сейчас это практически бессмысленное дело, и 50 на 50 - это, откровенно сказать, значит лишь то, что я не знаю.
- Что будет, если Россия все-таки убедит Трампа сесть и обсудить условия мировой безопасности? Реальна ли вторая Ялта, новый передел мира?
- На передел мира нам не надо замахиваться. И вообще, нужно забыть о той модели, которая у нас у всех в головах возникает: сели Великие Державы, расчертили, договорились, и хлопнули по рукам. Так уже ничего не работает.
Что касается формы переговоров, очевидно, что переговоры будут идти на фоне боевых действий. Остановить и потом поговорить, как призывает, например, Орбан, не получится. Поэтому боевые действия будут продолжаться. И на тех позициях, на которых будет подписано соглашение, стороны и останутся. Там, где будут стоять войска.
Что касается итогового результата, Россия не подпишет перемирие ради перемирия. Поэтому в процессе переговоров нужно будет свести наши позиции. Сейчас США считают, что Россия сражается за территории. Но Россия изначально поднимала вопросы безопасности в Европе, недопущения дальнейшего расширения НАТО. Лишь после референдумов в 2022 году добавился и территориальный вопрос.
Мне кажется, что то предложение, которое Путин сделал прошлым летом, выступая в МИДе, примерно отражает параметры, на которых мы готовы начинать переговоры. Нейтральный статус Украины и 4 региона, которые проголосовали за вступление в состав России. Дальше масса нюансов, по которым уже могут быть компромиссы.
При подготовке или встрече Трамп обнаружит, что так просто все не получится. Что конфликт гораздо более сложный, чем он себе представляет
REUTERS
- Предположим, переговоры сорвутся. Новый президент США угрожает нам экономической войной. Насколько это реально может навредить?
- Это главный метод работы Трампа. Он вообще всегда стремится сменить пули на деньги. Переместить противостояние в другую сферу.
Применительно к России его угрозы звучат очень громко: пошлины на весь экспорт, камня на камне не оставим от вашей экономики. Но если вдуматься, какие меры могут быть болезненными? Прежде всего - в сфере углеводородов. Нефть. Не случайно он вспомнил байку про договоренность с Саудовской Аравией в 1985 году. Считается, что Рейган уговорил саудовское руководство опустить цены на нефть и тем самым надавить на Советский Союз. Он хотел бы провернуть что-то подобное.
Но, во-первых, деньги от углеводородов нужны всем, в том числе той же Саудовской Аравии. И для них опустить цены - навредить себе. Да и у американских нефтепроизводителей тоже свои интересы. Не вполне понятно, что такое Трамп может предложить в качестве весомой компенсации.
Во-вторых, угрозы введения пошлин. Они очень существенны для Китая, потому что у Китая с США огромная торговля. Они очень существенны для Европы - у них тоже очень большой товарооборот с Америкой. А вот с Россией товарооборот куда как меньше. Да, это может быть чувствительно для мировой экономики. Но для нас качественно ничего не изменит. Не говоря о том, что грозить России сокрушительными санкциями после того, как три года вводили всё, что только можно - это довольно странно. И даже немного забавно. Я не исключаю, что Трамп в своём стиле вообще не вникал, что, собственно, делалось до него.
- Впервые за долгое время позиции Европы и США не сходятся. Макрон, Стармер, генсек НАТО Рютте выбирают жесткую полемику войны, а трамписты говорят о мире. Это игра в «плохого и хорошего полицейского» или реальное расхождение во взглядах?
- Ну, это точно не игра в полицейских, никакой скоординированной манипуляции нет. Европа находится в растерянном состоянии. За последние годы она привыкла целиком и полностью следовать за Америкой. И тут все внезапно изменилось. Заявления из Вашингтона настолько отличаются от того, что привыкли слышать, что в Европе многие воспринимают это как ересь. Отсюда и заявления, что «если США откажутся, то мы все равно будем поддерживать Украину самостоятельно». На мой взгляд, это просто невозможно. Но сам факт, что такое вообще обсуждается, показывает, до какой степени Европа потрясена.
Мы должны понимать, что противостояние с Россией в какой-то степени является для Европы скрепляющим обручем. Если от него отказаться - высок риск, что многочисленные внутренние конфликты вспыхнут уже в Евросоюзе и в европейской части НАТО. Поэтому курс на конфронтацию с Россией, так или иначе, будет продолжаться. Европа действительно будет продолжать пытаться поддерживать конфликт. И страшно бояться, что США уйдут из конфликта и поджигать будет нечего.
- Зеленского долгое время называли марионеткой, но сейчас он, насколько может, идет вразрез с курсом Трампа, пытается обратиться за помощью к Европе. Какова будет его роль и роль Украины?
- У нас действительно принято считать его исключительно куклой, но мне кажется, это преувеличение. Зеленский в своем амплуа достаточно эффективен. И его игра в какой-то мере не позволяет Европе и Америке просто взять и бросить Украину, как чемодан без ручки.
Во-первых, от Зеленского сейчас зависит, будет ли понижен на Украине порог мобилизации с 25 до 18 лет. Это важный фактор развития боевых действий. Во-вторых, нужно признать, Зеленский умело манипулирует своими партнерами в сужающемся политическом пространстве. Пользуется тем, что партнеры слишком много всего наговорили и наобещали. И им сложно просто так развернуться на 180 градусов и все бросить.
Зеленский в своем амплуа достаточно эффективный актер
REUTERS
Но ситуация для него и для Украины крайне тяжелая. С одной стороны, неудачи на фронте. С другой стороны, тема поддержки потеряла свою ценность для США, которые теперь хотят выйти из конфликта.
Поэтому Киев сдвигается к роли государства-камикадзе. Терять им просто нечего, поэтому они, в состоянии этого отчаяния, способны на любые кардинальные действия. И это существенный политический фактор.
Кроме того, Зеленский и его окружение заинтересованы в продолжении конфликта, потому что это гарантия их политической стабильности. В случае окончания конфликта на Украине многое изменится, Зеленский - не фаворит на выборах. Хотя и совсем списывать его со счетов я бы не стал.
- Из сказанного можно сделать вывод, что глубокая разрядка в мире на сегодня невозможна? Даже если будет заключен какой-то мир, это все равно оставит серьезные геополитические проблемы, вопросы и претензии друг к другу. Верно?
- Это просто неизбежно. Так устроены отношения России и США. Здесь надо быть спокойными реалистами. Вопрос же не о том, что случится чудо. Вопрос – некая нормализация отношений России и США. То, что сейчас происходит, конечно, ненормально и нерационально.
Насколько удастся Трампу это изменить - пока непонятно. Сейчас вокруг этой темы слишком много хайпа. Просто выдохните, подождите полтора-два месяца. Тогда, может быть, можно будет делать более глубокие выводы.
- Переговоры по разоружению, сокращению ракет средней и малой дальности. В пятницу Песков заявил, что время для этого отчасти упущено. Реально ли восстановление контроля над вооружениями?
- Нет, мне кажется, нет. Отсутствует даже минимальное стремление сторон как-то договариваться и доверять друг другу. У России и США исчезло намерение сотрудничать в это сфере. Трамписты к тому же не хотят вести переговоры на двоих, они хотят на троих с Китаем. А Китай ни в каких переговорах участвовать не собирается. Он говорит: а мы тут при чем, вы здесь разбирайтесь, ядерные сверхдержавы, а мы вообще сбоку. Собственно, всё на этом заканчивается.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ
Россия готова к переговорам: Владимир Путин ответил Трампу на предложение встретиться
Президент Путин подчеркнул, что Россия никогда не отказывалась от контактов с администрацией США (подробнее)
«Россия не пойдет ни на какие сделки, продиктованные шантажом и угрозами»: Военкор Коц - о резком заявлении Трампа про СВО
Военкор Коц: Начинать диалог с ультиматумов — не самый дальновидный ход Трампа (подробнее)
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ
Путин заявил, что Россия готова к переговорам по Украине. Но есть нюансы (подробнее)
