Гидеон ван Мейерен: при Трампе реально сделать Украину нейтральной

Политические партии в Нидерландах после прихода к власти в США Дональда Трампа начали понимать, что их призывы к вооружению Украины больше не соответствуют новым реалиям, а эксперты заговорили о необходимости сосредоточиться на мирных переговорах, заявил депутат нидерландской правой партии "Форум за демократию" и член парламента Нидерландов Гидеон ван Мейерен в интервью шеф-корреспонденту РИА Новости Анастасии Ивановой. Парламентарий также рассказал о том, почему его партия не переставала выступать за диалог с Россией, какой сценарий украинского урегулирования возможен при Трампе, и что может привести НАТО к распаду.

— В конце декабря вы впервые приняли участие в проходившей в Амстердаме демонстрации против поставок оружия Украине и за мир. Почему решили участвовать?

— Это был первый раз на конкретной демонстрации в Амстердаме, но были и другие мероприятия, в которых мы участвовали, и где мы призывали к миру. Что касается этой демонстрации, организатор пригласил меня выступить там, потому что "Форум за демократию" — единственная политическая партия в Нидерландах, которая призывает к миру еще с начала конфликта. И для меня было важно высказаться, потому что война продолжается уже долгое время. Люди гибнут, и это бесполезно, поэтому мы считаем, что должны говорить об этом вслух. И все больше и больше людей узнают о происходящем. И они должны знать, что бесконечная война (НАТО против России – ред.) – не в интересах голландского народа. Я думаю, что вначале многие люди в Нидерландах поддерживали войну против России, потому что они думали, что нет других вариантов, веря пропаганде в западных СМИ. Но в последнее время у меня есть ощущение, что все больше людей начинают понимать, что мы должны сосредоточиться на переговорах, чтобы положить конец конфликту, однако его невозможно закончить отправкой оружия, ведь больше оружия означает больше смертей. Так что это было важно для меня.

— Можно ли говорить о том, что "Форум за демократию" является чуть ли не единственной партией в парламенте Нидерландов, которая открыто выступает против поставок оружия Украине и за скорейшее урегулирование конфликта? Учитывая тот факт, что "Партия свободы" Герта Вилдерса после того, как попала в правящую коалицию, перестала открыто об этом заявлять, хотя раньше тоже была активным противником вооружения Киева.

— Да, это верно. Перед последними выборами партия Герта Вилдерса также выступала с критикой. Но я должен сказать, что "Форум за демократию" была единственной партией, которая все время выступала за мир и говорила, что мы не должны отправлять оружие на Украину. И когда Зеленский выступал в нидерландском парламенте по видеосвязи, "Форум за демократию" был единственной партией, которая не присутствовала на его выступлении. А все остальные партии, включая "Партию свободы" (PVV), были там и аплодировали Зеленскому.

После выборов (в Нидерландах – ред.) Вилдерс даже стал, напротив, выступать за отправку оружия Украине. В этом его позиция изменилась. Еще во время переговоров о новой коалиции Марк Рютте, бывший премьер-министр, заявлял, что если Вилдерс не поддержит войну и не поддержит Украину, то он не попадет в коалицию. Так что это очень ясно показало, что на Вилдерса оказали большое давление, и что ему пришлось поступиться своей точкой зрения в этом вопросе, чтобы просто стать частью коалиции. Так что это делает его, как мы это называем, контролируемой оппозицией.

— Вы также являетесь активным членом парламента Нидерландов. Наблюдаете ли вы изменения в позиции коллег из других партий по Украине спустя почти три года СВО? Какие настроения сейчас преобладают?

— Это интересный вопрос, потому что с самого начала "Форум за демократию" призывал к миру, за что остальные нас всегда называли экстремистами. Это очень странно: когда вы выступаете за мир, а вас только за это называют экстремистом. Эти депутаты делают вид, что единственный выход — отправить больше оружия, больше боеприпасов на Украину. Но в этом плане я вижу своего рода сдвиг после избрания президента Трампа в США. И теперь некоторые эксперты внезапно стали выступать за мир и заявлять, что необходимо сосредоточиться на переговорах. Это показывает, что мы были правы все это время. Я думаю, это только потому, что они понимают, что если Соединенные Штаты прекратят поддерживать Украину, то Украина больше не сможет воевать. Они видят, что геополитический ландшафт меняется. Теперь они проявляют оппортунизм, чтобы изменить свою точку зрения и сделать вид, что они думали так постоянно.

Даже пару недель назад в голландских СМИ – NOS – была большая статья, где эксперты говорят о том, что необходимо было сосредоточиться на переговорах раньше. Но то, что они просто изменили свою точку зрения из-за перемен в США, делает их очень ненадежными.

— Вы упомянули экспертов. А как насчет реальных политиков?

— Трамп совсем недавно вступил в должность, но я думаю, что и в политических партиях уже начинают понимать, что все меняется, и что их призывы к большим поставкам вооружений для Украины больше не соответствуют складывающейся ситуации. Так что постепенно мы увидим сдвиг, но есть партии, которые все еще говорят: нет, мы должны продолжать бороться, мы должны отправлять больше оружия, больше денег, но я думаю, что даже эти партии очень скоро поймут, что это неправильный путь.

— Партия, которую вы представляете, всегда активно выступала за диалог с Россией. Но в последнее время мы мало что слышали об этом. Вы все еще считаете, что этот диалог важен?

— Безусловно. Мы всегда выступаем за диалог. И наша позиция началась не в 2022 году, а раньше, потому что мы всегда говорим, что эта война началась не в 2022 году. Она началась тогда, когда НАТО нарушила свои обещания и стала придвигаться к российской границе. Мы все время предупреждали, что это очень провокационный шаг по отношению к России, и что если НАТО не изменит свою позицию и продолжит провоцировать Россию, то со временем это приведет к войне.

Кроме того, в Нидерландах несколько лет назад, в 2016 году, прошел референдум по Соглашению об ассоциации между ЕС и Украиной. И даже тогда мы уже предупреждали, что этого делать не следует, это очень провокационно, и если соглашение будет утверждено, то это приведет к войне. Большинство голландцев на референдуме сказали: нет, мы этого не хотим. Но власти проигнорировали результаты референдума, и соглашение было принято. На самом деле, потом произошло именно то, о чем мы все время предупреждали. Так что наша точка зрения не изменилась. Конечно, геополитическая ситуация постоянно меняется. Но наша главная мысль заключается в том, что мы должны прекратить все эти бесконечные войны, особенно войну против России, и должны начать переговоры. Правительство Нидерландов не должно быть вассалом Соединенных Штатов. И мы не должны слепо следовать всем приказам НАТО и ЕС, потому что это не в интересах голландского народа. И наше правительство должно всегда проводить политику, которая отвечает интересам своего народа. Поэтому мы должны поддерживать переговоры, ведь если мы продолжим отправлять оружие, война не закончится. И даже наша страна идет на огромный риск, потому что мы делаем Нидерланды законной целью, в конечном счете, для российских действий против голландского народа. Так что мы идем на большой риск, хотя не должны этого делать.

— Политические, экономические и все остальные контакты между Россией и Нидерландами оказались разорваны по инициативе нидерландской стороны. Не считаете ли вы, что такая позиция официальной Гааги вредит интересам самих же Нидерландов? Особенно с экономической точки зрения.

— Безусловно. Голландцы страдают от очень высоких цен на энергоносители и других экономических проблем. А пропаганда в наших СМИ заключается в том, что мы должны винить в этом (президента РФ Владимира – ред.) Путина. Потому что якобы Путин хочет войны, и именно поэтому цены на энергоносители так взлетели. Но с нашей точки зрения, это неправда. Цены на энергоносители очень высокие, потому что цены на энергоносители росли еще задолго до начала военной операции в 2022 году, а также из-за климатической политики. Так что, да, вы совершенно правы. Голландцы страдают от очень высоких цен. И все деньги налогоплательщиков, которые мы сейчас тратим на поддержку войны, мы должны тратить на голландцев.

— Поговорим о санкциях, потому что, как я могу себе представить, они также повлияли на европейцев и, в частности, голландцев.

— Конечно. Я общаюсь со многими голландскими фермерами, которые занимаются цветами и другими сельскохозяйственными продуктами, которые мы экспортировали в Россию. Они страдают, потому что они больше не могут продавать свои товары в Россию. Кроме того, факты показывают, что голландская экономика, да и европейская экономика в целом, пострадали из-за санкций гораздо больше, чем российская. Эффект, целью которого было нанесение вреда российской экономике, оказался совершенно нелепым. На самом деле, санкциями мы наносим вред нашей собственной экономике, нашему собственному народу. Поэтому это также одна из причин, по которой мы считаем, что необходимо прекратить санкции против России.

— С приходом к власти в США Дональда Трампа многие заговорили о возможности мирных переговоров между Россией и Украиной. Насколько реалистичен сценарий, при котором США согласятся предоставить России твердые гарантии безопасности, среди которых отказ от планов по приему Украины в НАТО? И способны ли страны ЕС сыграть позитивную роль в урегулировании?

— Я думаю, они могут, но они должны быть готовы сделать это, потому что в этот момент, прямо сейчас, Запад, я имею в виду НАТО и ЕС, все еще настаивают на большей войне. И я думаю, что Трамп действительно хочет мира. Это означает, что сейчас все может измениться. В его власти прекратить поддержку Украины, и без этой поддержки Украина не сможет продолжать сражаться. Я также ожидаю, что Россия согласится на переговоры, потому что она много раз говорила, что хочет этого. Вопрос в том, позволит ли Запад Украине вести переговоры с Россией. Я думаю, если мы сможем заключить соглашение, то оно будет действовать только в том случае, если НАТО прекратит вмешиваться, а Украина станет нейтральной. Поэтому Украина не должна вступать в НАТО, не должна вступать в ЕС, а иначе мы продолжим провоцировать Россию, и это сохранит напряженность. Мы должны сделать много шагов назад, а НАТО должна прекратить приближаться к российским границам. Я думаю, что с точки зрения Трампа сделать Украину нейтральной страной между ЕС и Россией было бы лучшим решением, и что он не поддержит вступление Украины в НАТО. Поэтому мне кажется, что с президентом Трампом это реалистично. При предыдущей администрации это было нереально. Но теперь я думаю, что ситуация изменилась, и что Трамп не хотел бы, чтобы Украина стала частью НАТО.

— Почему страны ЕС, в особенности Нидерланды, так твердо настаивают на продолжении военной помощи Киеву, даже несмотря на изменение позиции США в этом вопросе? Кому и почему, по вашему мнению, выгодно продолжение военных действий?

— К сожалению, некоторые влиятельные люди и организации извлекают выгоду из этой войны, в то время как простым людям от этого нет никакой выгоды. А НАТО и военно-промышленному комплексу США нужны враги, чтобы оправдать войну, потому что, если нет войны, нет причин тратить миллиарды на оружие. Они хотят создать образ большого врага извне: Россия – враг, и они надеются, что это укрепит их собственные позиции. Без войны не было бы оправдания существованию НАТО. И именно поэтому им нужны были и предыдущие войны – в Ираке, Афганистане. Все эти войны были только в интересах небольшой группы влиятельных людей и организаций. И я считаю, что Соединенные Штаты хотели ослабить Россию, а Украина просто оказалась идеальным инструментом для этого. Это не имело никакого отношения к защите Украины. Я думаю, что все это время речь шла о сохранении господства Соединенных Штатов над Европой и над миром.

— Но сейчас, похоже, США меняют свою позицию, а Европейский Союз нет.

— Да, верно. Я думаю, что у Европейского Союза нет другого выбора, кроме как следовать позиции Дональда Трампа. Потому что, если США перестанут поддерживать Украину, нет никакого смысла продолжать поддерживать Украину, ведь поддержка Соединенных Штатов намного больше, чем поддержка ЕС. Я думаю, если Трамп действительно хочет мира, а я в это верю, то он может добиться в этом успеха. США являются ключевым игроком в этой ситуации, и без их помощи это безнадежная ситуация для ЕС.

— "Форум за демократию" всегда последовательно выступал против членства Украины в НАТО. В чем состоят ваши аргументы против этого?

— Ну, во-первых, мы не поддерживаем НАТО в целом. Мы считаем, что НАТО больше не должна существовать. И главный аргумент, по которому мы выступаем против членства Украины, заключается в том, что мы считаем, что это будет провоцировать Россию. Даже согласно статье 5 действующего договора НАТО, если Украина вступит в альянс, это будет означать, что мы находимся в прямой войне с Россией. И я думаю, что мы должны сделать все возможное, чтобы этого не произошло. Именно поэтому для Украины вступление в НАТО было бы очень, очень плохой идеей.

— Считаете ли вы, что НАТО подтолкнула Россию к спецоперации на Украине три года назад?

— Да, я так считаю, потому что, если знать историю, то станет понятно, почему Россия отреагировала. НАТО все время расширялась и расширялась. Альянс нарушил свои обещания не расширяться в сторону России. Кроме того, правительство Украины притесняло русскоязычных людей в Донбассе. Тысячи из них были убиты украинской армией. Я думаю, очень логично, что Россия увидела в этом прямую угрозу, угрозу своей безопасности. А Запад продолжал давить, отказывался вести переговоры. Россия все предупреждала и предупреждала, но мы игнорировали все эти предупреждения. С моей точки зрения, любая страна отреагировала бы, когда ее собственный народ и национальная безопасность находятся в опасности. Поэтому вместо того, чтобы спрашивать, была ли реакция России оправданной, мы должны спросить, почему Запад проигнорировал все эти предупреждения и продолжал давить и провоцировать Россию? Это была очень плохая идея.

— Генсек НАТО Марк Рютте, бывший премьер Нидерландов, очень настаивает на вступлении Украины в НАТО. При этом Трамп, критикуя позицию администрации Байдена по украинскому кризису, заявил об ошибочности втягивания Украины в НАТО. Может ли такая разница в позициях, на ваш взгляд, грозить расколом в альянсе?

— Думаю, что да, НАТО без США совершенно не имеет значения. Да, США, безусловно, вносят наибольший вклад в альянс. И Трамп иногда намекал, что он может выйти из НАТО. Я знаю, что он не поддерживает такого рода партнерство и критикует НАТО за то, что европейские страны не вносят достаточного вклада. Поэтому я думаю, что это действительно может изменить путь НАТО и, возможно, надеюсь, даже привести к концу альянса.