Трамп преодолел сопротивление Зеленского и европейцев, которые вообще не хотели слушать ни о каком прекращении огня. Это уже достижение. А дальше уже России решать, на каких условиях на это согласиться, считает директор Центра комплексных европейских и международных исследований НИУ ВШЭ Василий Кашин
Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру
- Василий Борисович, все это время было очень много разговоров о том, что победы на фронте должны усилить позицию России на переговорах, однако все получилось с точностью до наоборот. Как только мы нанесли Украине сокрушительное поражение под Суджей, киевский и Трамп стали требовать от нас согласиться на 30-дневное перемирие с аргументацией в духе "Если вы не согласитесь, это значит, что вы не хотите мира и мы продолжим воевать". Как вы считаете, не пора ли нам уже закончить с этими дипломатическими кружевами и просто сосредоточиться на достижении целей СВО силовым путем?
- Я бы не был столь категоричен. Насколько я понимаю, 30-дневное перемирие – это только часть большого комплекса мер, который сейчас обсуждается.
Главным достижением встречи в Джидде стало то, что американцы смогли сломать Зеленского и заставить его согласиться на перемирие без всяких условий и без гарантий безопасности для него. При этом Сергей Лавров четко заявил, что Россия не пойдет ни на какие необоснованные компромиссы, наносящие вред нашим гражданам. То есть вместе с перемирием должен обсуждаться некий план действий по дальнейшему урегулированию конфликта. Иначе в 30-дневном перемирии вообще нет никакого смысла.
Этот план действий – это самое важное. То есть пока я не вижу, что Россия собирается отходить от своих принципиальных требований, связанных с будущим статусом Украины (невступление в НАТО и территориальные вопросы).
Повторюсь, согласие Зеленского на перемирие – это главная подвижка в переговорном процессе. Потому что ранее они были заинтересованы в бесконечной войне, усматривая в перемирии прямую угрозу для себя. Все-таки за перемирием должно последовать устойчивое мирное соглашение, потом отмена военного положения, потом - выборы, а потом – потеря Зеленским и его окружением власти. На их место придут некие новые силы, которые наверняка тоже будут враждебны к России, но и также будут враждебны к Зеленскому. У них будет масса поводов ему отомстить.
Поэтому Зеленский вообще не хотел никаких мирных переговоров. Но Трамп его продавил. А вот что будет дальше – мы увидим в ближайшие дни. Совсем скоро должны будут состояться американо-российские контакты, где будут намечены дальнейшие действия.
- А почему для нас должно быть важно, на что там прогнул Трамп Зеленского или не прогнул? Цели СВО явно не в этом заключаются.
- Перемирие может быть первым шагом к достижению целей СВО. Мы не знаем, наступит оно или нет. Но мы же понимаем, что американо-российские переговоры шли довольно долго, и, видимо некий объем договоренностей был достигнут. Проблема заключалась в позиции Евросоюза и лично Зеленского вместе с его окружением, которые были настроены на бесконечное продолжение войны.
С другой стороны, даже среди остальной украинской верхушки по этому поводу были разные точки зрения. Достаточно вспомнить выступления начальника военной разведки Буданова* в Верховной Раде в январе ("Переговоры надо начать до лета, иначе Украина столкнется с необратимыми последствиями"). Сначала Киев отрицал, что это выступление было, но потом открыл уголовное дело по факту утечки секретной информации, тем самым подтвердив, что оно имело место.
То есть ситуация тяжелая. Значительная часть в том числе военной верхушки Украины считает, что войну надо заканчивать. Зеленский так не считал. Его поддерживал Евросоюз. Задача Трампа была в том, чтобы сломить их сопротивление. И, видимо, это и было достигнуто на переговорах в Саудовской Аравии.
И я бы предположил, что дальше последуют шаги, направленные на определение формата будущего урегулирования, с которым Зеленскому тоже придется согласиться.
- Если мы согласимся на 30-дневное перемирие, как мы проконтролируем, чтобы за это время на Украину оружие не поступало?
- Как раз в ходе предстоящих контактов с американцами России нужно будет выдвинуть необходимые условия и обсудить режим перемирия. Будет проблематично реализовать его просто так, приказав прекратить огонь. Должна быть какая-то нейтральная зона, система мониторинга и контроль. Иначе трудно представить, как на такой протяженной линии фронта это может быть реализовано. То есть переговоры о том, как это можно сделать технически, сами по себе потребуют определенных усилий и времени.
Но главное – дорожная карта по поводу того, что должно последовать за этим перемирием. Потому что если не последует ничего, война должна будет немедленно возобновиться.
При этом надо понимать, что Киеву перекрывали поток военной помощи только на короткое время. Ничего она ощутить еще не успела. Сегодняшние российские успехи на поле боя не связаны с этими демонстративными ограничениями, которые вводила администрация Трампа, потому что для ВСУ ситуация и так неотвратимо ухудшалась.
Поэтому определенные возможности для давления и навязывания своей позиции у России есть.
Мы чувствуем себя более устойчиво, потому что у нас улучшается положение на фронте. Притом, что положение Украины неуклонно ухудшалось в течение всего 2024 года, даже в условиях, когда она получала полномасштабную помощь от США. Ощущение, что Украина долго держаться не сможет, было уже тогда.
И то, что Трамп преодолел сопротивление Зеленского и европейцев, которые вообще не хотели слушать ни о каком прекращении огня – это достижение. А дальше уже нам решать, на каких условиях на это согласиться. И какие-то обсуждения с американцами на эту тему уже были.
- И на каких условиях мы можем на это согласиться?
- Ключевые требования изложил президент на встрече с руководством МИДа летом прошлого года: новые регионы, обязательство не вступать в НАТО и обязательство в разумные сроки провести переговоры по тематике некогда отвергнутых Украиной стамбульских соглашений. Этого было бы достаточно, чтобы гарантировать наши национальные интересы. Пока никаких признаков того, чтобы Москва была готова от них отступить, я не вижу.
Но само решение может произойти в течение нескольких месяцев и в несколько этапов. Раньше в качестве одного из этапов этого решения упоминалось проведение на Украине выборов с уходом Зеленского. Вероятно, частью разговоров между Зеленским и американцами являются и некие гарантии его безопасности. И уже известно, что американцы установили контакт с различными украинскими оппозиционными деятелями, которые заинтересованы в прекращении войны, чтобы прийти к власти.
Это довольно сложная мозаика. Многое происходит в обстановке полной секретности. Но первые результаты этой истории мы увидим в ближайшие дни.
- Когда станет точно понятно, что украинский конфликт точно будет разрешен в результате конкретных политических договоренностей между Россией и США?
- Первый рубеж – ожидающиеся на этой неделе российско-американские переговоры и личные контакты между Путиным и Трампом. По их итогам будут сделаны важные заявления. Исходя из этого мы будем понимать, продвигается этот проект быстрого мирного урегулирования, который стартовал почти сразу же после победы Трампа на выборах, или же он зашел в тупик. То есть пятница станет решающим днем.
Наверное, Зеленский на каком-то этапе будет пытаться что-то саботировать и срывать, но возможностей для этого у него будет мало. Скорее всего, начнется дезертирство тех или иных представителей его окружения, которые сочтут, что им надо готовиться к выборам и искать себе новую политическую крышу.
Тут важно отметить, что Зеленский испортил отношения с многими американскими должностными лицами, отвечающими за Украину, еще при администрации Байдена. Особенно он испортил отношения с посольством США и самим послом. Поскольку посольство предоставляло покровительство некоторой группе украинских лидеров общественного мнения, которые ругали Зеленского за неэффективность и коррупцию, Зеленский постоянно ругался с послом. Да и встречи с Байденом у него были далеко не безоблачные. А сейчас все это выплывет наружу. Многие, кто боялся критиковать Зеленского, начнут проявлять активность.
Да, он превентивно ввел санкции СНБО против Порошенко** - обладателя самой крупной на Украине политической машины (сети активистов и партии), которая могла бы организовать выборы с оппозиционных позиций. То есть подготовка к новому политическому сезону идет. И Зеленскому сейчас придется перейти в режим спасения собственной шкуры.
- А если переговоры будут сорваны, будем ли мы идти на эскалацию, чтобы принудить оппонента к миру?
- Если станет ясно, что произошел срыв переговоров, нам придется вести полномасштабную войну, нацеленную на истощение и разгром Украины. При этом эскалации следует ожидать и со стороны Трампа. Наверное, Россия ответит на это применением новых видов оружия или более широким применением того же "Орешника", а также новыми наступательными действиями на фронте в меру имеющихся сил и ресурсов.
Повторюсь, соотношение и так неуклонно меняется в нашу пользу. Это единодушное мнение самих украинских экспертов и военных. Они склоняются к тому, что войну надо прекращать.
- Как именно разгром под Суджей скажется на способности Украины продолжать войну?
- Зеленский сделал ставку на удержание курского плацдарма именно потому, что это было препятствием для каких-либо содержательных переговоров. Россия бы на это просто не пошла. Поэтому, вопреки военной логике, он концентрировал под Суджей наиболее боеспособные бригады, оснащенные новой западной техникой. Украина платила за это серьезными потерями и утратой территорий в Донбассе, но все равно проводила ряд контратак, чтобы удержаться на этом плацдарме.
Тем не менее, этот плацдарм потерян. Зачистка оставшейся территории Курской области – вопрос нескольких дней. То есть у Зеленского уже нет возможности саботировать переговоры. И, видимо, в ближайшее время он столкнется с двойным давлением США и России, чтобы пойти на какие-то уступки.
Насколько нам удалось согласовать позиции с Вашингтоном – сказать сложно. Я бы предположил, что какое-то понимание конечных договоренностей у обеих сторон уже есть. Вопрос лишь в том, чтобы навязать его Украине и Европе.
- Как могут развиваться боевые действия, пока переговорный процесс не придет к логическому завершению?
- Как я уже сказал, Украина, понимая, что переговоры будут, с января предпринимала под Суджей несколько контратак, чтобы закрепиться на плацдарме и гарантировать его сохранение на месяцы. Это бы повлияло на перспективы мирного урегулирования. Одновременно Киев предпринимал контратаки на других участках фронта. Некоторые из них продолжаются до сих пор. В отдельных точках им даже удалось добиться небольшого продвижения.
Но после ликвидации плацдарма, которая происходит с тяжелыми для Украины потерями (особенно в технике), Россия может как продолжить наступление в Сумской области, так и перенести усилия в Донбасс, где у нее продвижение несколько замедлилось.
Прежние проблемы Украины с комплектованием будут только обострятся, потому что на ее общество будут влиять слухи о скором прекращении огня. Это будет стимулом, чтобы люди уклонялись от мобилизации и самовольно оставляли воинские части. А дезертирство и так было расхожим явлением в ВСУ. Сделать с этим ничего не получалось.
Если эти проблемы сохранятся, мы можем рассчитывать на некоторое снижение стойкости ВСУ.
Есть еще один важный аспект конфликта.
Пока США расходуют те пакеты помощи Украине, которые были проведены через Конгресс именно администрацией Байдена. А, учитывая сегодняшнюю риторику Трампа, ему будет трудно прийти в Конгресс, чтобы снова попросить для Киева десятки миллиардов долларов. В этом случае он выстрелит себе в ногу. Сами американские аналитики говорят, что это маловероятно.
А раз новый большой пакет помощи провести будет нельзя, сворачивание поставок на Украину станет лишь вопросом времени.
Конечно, у США есть разные законные и полузаконные способы поставок, но они менее эффективны и более затратны.
То есть все эти политические изменения в любом случае ухудшат положение Украины.
Америка понимает, что если сейчас произойдет разрыв диалога с Россией, возвращение на новый круг переговоров произойдет на худших для нее условиях, как это происходило каждый раз в ходе этого кризиса. Поэтому в ближайшие дни возможны некие политические решения, на фоне которых произойдет серьезное оживление политической жизни внутри самой Украины.
* внесён в РФ в список экстремистов и террористов
**внесён в РФ в список экстремистов и террористов
Также по теме - в интервью Дмитрия Данилова: Хотя Трамп считает себя гроссмейстером, правила игры на Украине будет определять не он
