Если между Индией и Пакистаном начнется новая война, в интересах России, чтобы она приобрела позиционный характер, продлилась как можно дольше и закончилась победой Индии, считает военный историк и писатель Михаил Поликарпов
Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру
Сейчас Индия и Пакистан оказались на пороге новой войны. Поводом послужил теракт 22 апреля, когда боевики группировки "Кашмирское сопротивление" расстреляли туристов в окрестностях индийского городка Пахалгам в Кашмире. В ночь на 7 мая минобороны Индии объявило о начале операции "Синдур". Нью-Дели нанес ракетные удары по девяти объектам "террористической инфраструктуры" на территории Пакистана, сообщили в минобороны страны. Исламабад ответил ракетными ударами по целям в Индии.
- Михаил Аркадьевич, давайте начнем с предыстории этого конфликта.
- В первой половине 20 века партия "Индийский национальный конгресс" (ИНК), которая требовала от Великобритании независимости всей Индии, куда на тот момент входили территории нынешнего Пакистана и Бангладеш. Но получилось так, что в годы Второй мировой войны англичане всех лидеров ИНК упрятали в тюрьму, и на сцену вышла еще одна партия: "Всеиндийская мусульманская лига", которую возглавлял будущий отец-основатель Пакистана Мухаммад Али Джинна.
Изначально Джинна хотел создать исламское государство на территории всего Пенджаба и всю Бенгалию, а также коридор между ними, но его желания сильно отличаются от того, что мы сегодня видим на карте.
Англичане поделили Индию. Этим занимался лорд Маунтбеттен. Это была очень тяжелая работа – разделить сиамских близнецов. Основная идея его была такой: "Мы делим все провинции по большинству, а княжества принимают самостоятельное решение о вхождении в одно из новых государств или же право остаться в прежнем статусе".
Почему княжества? Потому что половину Индии составляли не провинции, а формально независимые, но фактически вассальные княжества.
Все получилось более-менее нормально. Но камне преткновения стал Пенджаб. Потому что кроме индусов и мусульман есть еще одна община – сикхи. Маленькая, но очень воинственная. В какой-то момент сикхи (это всего несколько процентов от населения Индии) составляли больше половину индийских вооруженных сил. И они хотели Лахор оставить себе.
Во время раздела Индии была дикая резня. Там была жуткая миграция и гибель миллионов людей: как индусов, так и мусульман.
То есть все было продумано плохо.
При этом не надо думать, что ИНК поддерживали только индусы. Их поддерживали пуштуны, которые сейчас живут в Пакистане, потому что не хотели жить в мусульманском государстве.
Я уже говорил о княжествах, которые должны были выбрать ту или иную сторону. В целом это прошло мирно. Правда, когда белуджи захотели создать независимое государство, Пакистану пришлось применять силу и присоединить их к себе. В Индии было три таких спорных княжества. Одно из них было в штате Гуджарат (ближе к устью Инда). Его населяли индусы, но во главе стоял мусульманский раджа, помешанный на собаках. Собаки в его псарнях жили лучше, чем люди. Он на вязку своих сук приглашал международные делегации. Его оттуда выкинули, и он уехал в Пакистан. Но Пакистан этого не признал и считал территорию княжества в Гуджарате своим.
Вторым княжеством был Хайдарабад. Сейчас это большой город в Индии. Рыжие собаки из "Маугли" приходили именно из этих краев. Большинство населения там тоже составляли индуисты, но правила ими мусульманская династия, которая взяла годовую паузу, создала армию из арабских наемников и собиралась индийцам открыть второй фронт. Но индийцы провели молниеносную операцию и помножили Хайдарабад на ноль.
Только не думайте, что это прошло бесследно. У меня в детстве был большой географический атлас сталинских времен, и там Хайдарабад был обозначен как независимое государство на территории Индии. То есть Москва какое-то время его даже признавала.
Третьим камнем преткновения стал Кашмир со смешанным населением. В основном там жили мусульмане, но были отдельные районы, где проживали индуисты, буддисты и сикхи. Раджа этого княжества сначала хотел независимости, но потом согласился на присоединение к Индии. Но боевики-пуштуны из Пакистана туда вторглись. Есть две точки зрения по поводу того, что это было: использование прокси-сил или инициатива местных вождей. Эти боевики стали убивать всех подряд, и индийцам пришлось перебрасывать туда войска по воздуху, потому что пакистанцы перекрыли все дороги.
Первый раунд этой войны остался за Индией с небольшим перевесом. Потому что ей удалось получить часть Кашмира и ликвидировала Хайдарабад, не дав пакистанцам открыть второй фронт у себя в тылу.
Следующий этап этой войны произошел в 1965 году.
Китай вступает в конфликт с Индией и предъявляет ей претензии насчет Кашмира. Китайская армия на тот момент была мощной, потому что прошла войну с японцами, гражданскую войну и войну с американцами в Корее. Индийцы ей на тот момент ничего противопоставить не могли. Китайцы захватили часть Кашмира, а еще часть Кашмира пакистанцы сами отдали Китаю.
При этом Пакистан, накачав мускулы, решил провести блицкриг против Индии. Сначала был инцидент в Гуджарате на солончаке. Пакистанцы решили, что все получится, и, используя американские танки "Паттон" 47 и "Паттон- 48" начали наступление в Кашмире, собираясь захватить его за несколько дней. У них это не получилось. Индийцы на британских танках "Центурион" показали себя очень хорошо. Все офицеры-мусульмане в индийской армии проявили лояльность и продемонстрировали героизм в борьбе со своими единоверцами.
Более того, Индия стала мультиконфессиональным государством, где все жили дружно. Поэтому разделение единой Индии по религиозному принципу было ошибкой.
- Говорят, что Великобритания специально ее так разделила, чтобы разжечь вражду.
- Конечно, этот элемент злокозненности англичан есть. Но он появился невольно, потому что руководство ИНК сидели в тюрьме. Никто не предполагал, что Джинна выйдет на большую сцену.
Короче говоря, война 1965 года закончилась поражением Пакистана. Была подписана Ташкентская декларация (Советский Союз выступил миротворцем), в соответствии с которой все отошли на свои территории. Проблемой остался статус Лахора – города в пакистанской части Пенджаба. Сикхи были не согласны, что его отдали Пакистану.
В событиях 1965 года есть еще один интересный факт. Оказывается, за время боевых действий пакистанцы истратили 80% своих боеприпасов, но индийская разведка это проспала. И недавние сообщения о том, что сейчас у Пакистана якобы нет артиллерийских снарядов – это родовая травма 1965 года. Если бы индийцы об этом знали, они бы взяли Лахор. То есть все это время Индия жила с ощущением, что она сама упустила свою победу. И теперь индийские СМИ как бы намекают, что с Пакистаном можно поквитаться за 1965 год.
Уж извините за выражение, но Пакистан был ублюдочным образованием. Был западный и восточный Пакистан (нынешний Бангладеш). В восточном Пакистане проживало больше населения, чем в западном. Но политическая элита была исключительно западной. Они управляли Бенгалией как колонией. Более того, бенгальский язык, на котором говорило большинство жителей Пакистана, даже не был государственным. Из-за этого там возник конфликт.
Пакистанская армия устроила геноцид местного населения. Население побежало в Индию. Индийцы их сначала вооружали и отправляли назад воевать, а потом в боевые действия вступила сама индийская армия. И в 1972 году индийцы разгромили пакистанскую армию в Бенгалии. Тогда была самая крупная после Второй мировой войны капитуляция войск (около 90 тысяч человек единовременно сдались). Это мировой рекорд.
После 1972 года в Пакистане все стало совсем грустно. Они резко уменьшились в размерах и в населении. У них были свои конфликты. Мало того, что Пакистан по конституции является мусульманским государством. Там даже преследуют другие течения ислама. Например, они выгнали первого руководителя своей ядерной программы только за то, что он исповедовал не ту ветвь ислама. Даже Гитлер так не поступал со своими учеными, у которых была какая-то доля кошерной крови.
Пакистан решил, что надо создавать ядерное оружие для противодействия Индии. И в дальнейшем Пакистану повезло дважды, потому что он был рядом с Афганистаном. Во-первых, когда советские войска там воевали, Исламабад получал огромную поддержку от США и карт-бланш на все, что он делал. Во-вторых, когда американцы сами воевали в Афганистане.
Правда, Пакистан на тот момент уже был умный. Он получал поддержку не только от США, но и от Китая. И ориентирован он во всей этой истории не только на Вашингтон, но и на Пекин.
Пакистанская армия гораздо слабее, чем индийская. Это понятно хотя бы из-за численности населения и объему экономики.
- Это понятно. Но я слышал другую оценку, что Пакистан, в отличие от Индии, гораздо рациональнее и эффективнее использует свои военные ресурсы.
- О какой рациональности может идти речь, если Пакистан тратит на военные нужды больше половины своего бюджета? Это их фишка. В прямом противостоянии они Индии проиграют. Основная задача Исламабада – схватиться за ядерную дубинку. Потому что по количеству ядерных зарядов (160-170) пакистанцы и индийцы находятся примерно на одном уровне.
Что касается боеспособности индийской армии, то в 1999 году был еще мелкий Каргильский инцидент, и индийские военнослужащие побили противника. Еще Индия в 2000х годах пыталась разобраться с Пакистаном, проведя свою контртеррористическую операцию, но им этого не дали сделать США. Американцы тогда вторгались в Афганистан и им нужен был Пакистан как единая тыловая база.
Хотя в Пакистане тогда тоже было не все так гладко. В провинции Вазиристан были два непризнанных теократических государства, с которыми американцам пришлось воевать.
То есть и в Индии, и в Пакистане могут найтись желающие открыть второй фронт в тылу при условии, что им будет обеспечена поддержка.
Если сейчас будет долгая война на истощение с применением обычных средств, победа будет за Индией. Особенно, если Пакистан действительно отправил на Украину большую часть своих снарядов и не успел их восполнить.
Хотя мы не знаем, что на самом деле у индийцев творится, поскольку индийская система перевооружения тоже не очень эффективна. Потому что Индия – это очень коррумпированное государство. Они это сами признают. Причем объем коррупции дико зависит от конкретного штата.
К общественно-политической системе Индии у меня тоже есть претензии. Меня возмущают кастовые пережитки, которые есть даже у христианского населения. Монотеистические религии кастовую систему не убрали. Единственным выходом из этой ситуации был буддизм, но индуисты и мусульмане совместными усилиями извели его до статуса маргинальной религии.
При этом на фоне пакистанских диктатур, Индия – это демократическое государство. И она намного устойчивее. Да, у Индии свои приколы, но в 1972 году она не стала присоединять к себе Бангладеш, хотя такая возможность у нее была. Зато французов и португальцев они из колоний вышибли, и НАТО не стал ввязываться в эту историю.
Исламабад официально заявил, что будет применять ядерное оружие только в случае угрозы уничтожения страны. Например, если конфликт выйдет далеко за пределы Кашмира и индийские танки поедут освобождать весь Пенджаб. Это самый плодородный штат, его название переводится как "Пятиречье" по количеству притоков Инда. Но если у Нью-Дели сейчас нет желания кончать с Пакистаном, и они просто хотят выбить их из Кашмира, до ядерной войны дело не дойдет.
- Вы считаете, что война неизбежна? Почему вы не думаете, что они просто постреляют и успокоятся?
- Потому что ситуация уже перешла от пострелушек артиллерией на границе до сбития индийских самолетов. Индия уже признала, что потеряла четыре борта, и она это так не оставит. Наверняка индийцы захотят пощупать Пакистан штыком, чтобы проверить, есть ли у него снаряды. "Вдруг мы опять стоим на пороге победы, просто об этом не знаем". Это же очень большой соблазн – взять пакистанскую армию, когда она сидит без штанов.
- Геополитические интересы каких стран замечены в этом конфликте? Есть мнение, что США было бы выгодно открыть еще один фронт против Китая, чтобы отрезать его от выхода к Индийскому океану через Пакистан.
- Китай действительно построил шоссе через захваченную пакистанцами территорию, но оно не имеет большой логистической ценности. Оно идет через сложную местность, а некоторое время назад из-за сели часть дороги вообще была уничтожена. Не знаю, восстановили ее или нет. По ней невозможно перебрасывать большой поток грузов.
Я вообще считаю, что Кашмир – это чемодан без ручки, в который обе стороны вложили слишком много ресурсов. Индийцы потратили много сил на строительство дорог через высокогорье, потому что заход в долину оказался в руках у Пакистана. Пакистанцы с китайцами потратили много сил на строительство символической дороги через Каракорум. Но Китай действительно воспринимает пакистанские порты как свои базы в Индийском океане.
Ситуация сложная. У США неоднозначное отношение к Пакистану, поскольку Исламабад в той или иной мере поддерживал талибов, которые разбили их в Афганистане. И если конфликт приобретет большой размер, в него так или иначе будут вмешиваться Америка, Китай и даже Иран.
Правда, насчет США не знаю, потому что вчера Трамп фактически слил Йемен, поступив прямо как "Медведь на воеводстве" из сказки Салтыкова-Щедрина: "От него кровопролитиев ждали, а он чижика съел". От него по-прежнему много чего ждут, но пока все его заявления остаются пустыми декларациями. За сто дней президентства у него есть только два достижения: он смог закрыть границу с Мексикой и решил развалить систему мировой торговли.
Знаете, у меня такое впечатление, что Всевышнему стало скучно. Люди настолько одолели его своими мелкими просьбами, что он решил развлечься: ковид, войны, Трамп. А теперь мы будем смотреть новый сезон сериала "Кашмир", который сняли в Болливуде. В Голливуде такое уже снять не могут, потому что он загибается (смеется).
- Как именно должны развиваться боевые действия, чтобы это было выгодно России с военно-политической точки зрения?
- Хороший вопрос.
Война должна быть долгой и должна закончиться победой Индии. Пакистан не должен посыпаться за "две-три недели", но и никакого победоносного марша индийских танков на Исламабад тоже быть не должно, потому что начнется ядерный конфликт.
Конечно, в этом случае всем будет не до Украины, но несколько десятков ядерных зарядов могут кардинальным образом изменить демографию и климат на всей планете.
Мне бы все-таки хотелось, чтобы индийская армия показала, как выходить из позиционного тупика обычными средствами, потому что у нас на СВО это не получается. У Индии в предыдущие разы это тоже не получалось. Вдруг сейчас получится.
- А у них почему не получалось?
- В 1965 году это не получилось, потому что силы были примерно равны и боевые действия велись в горной местности. Тогда Пакистан был атакующей стороной, но индийцы это наступление отбили и атаковали. И, повторюсь, индийцы упустили победу, потому что не знали, что закрома Пакистана опустели.
- Поясните, пожалуйста, еще раз, что мы будем считать выгодной победой Индии?
- Если Индия выбьет Пакистан за территорию Кашмира, который сейчас разделен на две части, выйдет на границу с Афганистаном и перережет это символическое шоссе, это будет ее победой, и в Исламабаде все утрутся. Если же Индия полностью разгромит пакистанскую армию и решит пойти дальше, мы подойдем к опасной черте. Грубо говоря, индийские танки в Исламабаде – это "грибы" над Нью-Делли.
- Применение ядерного оружия в этом конфликте может стать опасным прецедентом, когда оно будет применяться на территории Украины и Европы?
- Не могу пока об этом судить.
Если Пакистан применит ядерное оружие, его уничтожат как субъекта, но это будет сопровождаться дикими проблемами для Индии. Там же есть несколько огромных мегаполисов и мощных научно-технологических оазисов, уничтожение которых отбросит Индию если не в каменный век, то на несколько десятилетий назад.
Проблема даже не в том, что погибнут десятки миллионов людей, потому что население Индии больше миллиарда. Ее потенциал рухнет.
- Давайте как-то подытожим нашу беседу.
- Если между Индией и Пакистаном начнется война, миру будет не до Украины.
Кстати, в 1972 году состоялся очень скандальный разговор между Никсоном и Киссинжером (его только сейчас обнародовали). Они тогда открыто обсуждали возможность устроить в Индии второй голод с уничтожением еще 100 миллионов индийцам. И тогда же США пытались Китай натравить на Индию, потому что у Китая уже была ядерная бомба, а у Индии – нет. Но Китай повел себя умно и не пошел на предложение американцев.
Сейчас китайское руководство еще более мудрое и не станет вмешиваться в этот конфликт, потому что у них на повестке дня Тайвань, и проблема Пакистана даже не входит в пятерку основных.
Также по теме - в материале Леонида Николенко: Индия и Пакистан схлестнулись за землю и воду. Как две ядерные державы оказались на грани большой войны
