Заруба вокруг Украины будет еще очень долго. Просто за счет деградации украинской политической системы и армии, а также за счет того, что США из спонсоров киевского режима превратились в страну, которая создает им помехи, нам будет полегче
Об этом в интервью изданию Украина.ру рассказал политтехнолог, политолог-международник, автор и ведущий программы "В сухом остатке" на радио Sputnik Дмитрий Бавырин
Сейчас вновь активизировались мирные переговоры по Украине, которая в предыдущие разы заканчивалась примерно так: Путин и Трамп о чем-то договариваются, эти договоренности доводятся до Зеленского, Зеленский бежит за поддержкой к европейцам, Трамп пасует, война продолжается. Правда, сейчас в эту привычную схему добавились два новых фактора: резкое ухудшение обстановки на фронте для ВСУ и мирный план Трампа не то из 28, не то из 19 пунктов.
- Дмитрий, насколько эти новые вводные могут стать решающими?
- Вы правильно сказали, что изначально этот план был из 28 пунктов. Но после того, как его показали Украине с Европой, а те внесли в него свои правки, их осталось 19. Какие именно мы не знаем, но наверняка это будут самые важные для России пункты: численность и характер вооружений украинской армии, свобода выбора Украиной военно-политических союзов, нежелание Украиной уходить даже из Донбасса и юридическое непризнание ею территориальных потерь. В этом варианте выхолащивался план, чтобы его показать России.
На этой неделе в Москву должен прилететь министр армии США Дэниел Дрисколл, который неожиданно стал новым переговорщиком. Он покажет нам этот новый план. И задача российской дипломатии – объяснить Трампу тактику Зеленского. Его тактика состоит в том, чтобы сидеть на берегу и ждать, пока проплывет труп врага. И надо донести до Трампа, что в том числе его трупа ждет наш криворожский деятель.
Зеленский будет соглашаться, вносить правки и тянуть время. Для начала ему надо дотянуть до весны.
- Это начало избирательной кампании к осенним выборам в Конгресс?
- Нет.
Во-первых, зима будет тяжелой из-за проблем с электроэнергетикой, успехов российских войск и коррупционных скандалов. Зеленский прямо говорит, что "это будет самая тяжелая зима в истории Украины". Если он ее переживет – для него это уже будет успех.
Во-вторых, в апреле будут парламентские выборы в Венгрии – стране, которая блокирует многие проукраинские проекты. Есть вероятность, что Орбан их проиграет. Хотя нельзя сказать, что он их проиграет проукраинским либералам. Его оппонент Петер Мадьяр тоже украинцев не поддерживает, но он в противостоянии с Орбаном будет напирать на коррупцию и другие внутриполитические проблемы Венгрии.
А третья надежда Зеленского – это то, что в ноябре республиканцы проиграют выборы в Конгресс, и Конгресс станет демократическим. В этом случае, возможно, что, опираясь на двухпартийное антироссийское большинство, Конгресс будет вводить новые санкции против нас, никак не корректируя эту политику с Белым домом.
- Вполне возможно, что эти три надежды Зеленского сбудутся.
- Если республиканцы выиграют выборы в Конгресс, я очень сильно удивлюсь. Обычно в США промежуточные выборы в середине президентских сроков выигрывает оппозиция. "Раз уж президент такой, пусть депутаты будут другими для баланса". Да и положение в американской экономике из-за инфляции и хаоса тарифных войн не такое блестящее, как бы хотелось Трампу. Короче говоря, Зеленский рассчитывает, что после этого Украине станет попроще. Только ей надо продержаться больше года.
- А мы можем убедить Трампа, приводя следующие аргументы: "Если ты не сольешь Украину, ты потеряешь все"?
- Не в этом дело. Помирит он к этому времени Украину с Россией или нет, это не очень отразится на его популярности внутри США. В Америке на внешней политике президентские выборы не выигрывают. Даже Буш-старший, который победил Хусейна и при котором развалился Советский Союз, проиграл Клинтону. Американских избирателей больше волнует экономика. И если с экономикой будет плохо, эти выборы трамписты сольют. Повторюсь, до этого времени еще надо дожить. Украина-то доживет. Доживет ли Зеленский? Не факт. Я своего прогноза на то, что история с Украиной и Западом в целом еще надолго, не меняю. А вот Зеленский близок к своему личному финалу.
Я бы ставил на какой-то внутриэлитный переворот.
Сейчас внутренние дремавшие враги Зеленского проснулись. Поняли, что он именно сейчас слаб. Я, кстати, думаю, что именно по просьбе Коломойского* прослушку Миндичу установили, учитывая старые связи днепропетровского олигарха. Это именно от него подарочек прилетел. Да и Порошенко** - лидер парламентской оппозиции с собственными связами на Западе. В общем, все, кому Зеленский успел наступить на хвост, перешли в атаку и с нетерпением ждут, что будет в следующих публикациях расследования НАБУ.
Как минимум все хотят услышать голос Умерова – как он воровал на беспилотниках и строительстве укреплений. Но там же еще может быть голос Ермака. При этом Ермак стал главой переговорной делегации по Украине именно для того, чтобы по нему не били, пока Зеленский не придумает вариант спасения своего главного кадра. Иначе это было бы нелогично, поскольку именно американцы (и демократы, и республиканцы) Ермака не любят. А потом вполне возможно, что именно его хрипловатый голосочек на этих пленках проклюнется.
Я не верю в революцию, не поддержанную широким кругом украинских элит. А этот круг сейчас хочет избавиться от Зеленского. Он широк и мощен именно потому, что слаб Зеленский.
- Зеленского хотят совсем убрать? Или лишить его реальной власти, оставив лишь как символическую фигуру?
- Технически рабочий вариант – создание альтернативного большинства в Раде, чтобы назначить правительство, подконтрольное парламенту, а не президенту. Для начала сделать из Зеленского английскую королеву, у которой нет реальных полномочий.
- Вы сказали, что мы должны убедить Трампа в том, что именно Зеленский ждет его политической гибели. Какие все-таки слова для этого должны подобрать наши дипломаты?
- Слова будут подбирать те, у кого установлен личный контакт с Трампом.
Весь этот план из 28 пунктов – это же семейная история. Их готовил не Госдеп и даже не Трамп, а его семья – зять Кушнер и друг Уиткофф. Это люди, в которых Трамп абсолютно уверен. Именно поэтому этот план и выглядел перспективным, поскольку учитывал многие позиции России. Если бы к нему подключили Госдеп или Конгресс, ничего бы этого не было.
Более того, это дипломатическое сражение вокруг пунктов плана серьезно зависит от Рубио и от реакции Трампа на Рубио.
Рубио – это человек, который может подыгрывать Зеленскому и ястребам. И то, что он этот план увидел в последний момент, способствовало тому, что этот план гораздо лучше того, что мы видели до этого. Но он как глава американской дипломатии принимает правки от Украины и Европы. "На колу мочало – начинай сначала".
- А мы тянем время, чтобы "спокойно" воевать?
- Это они тянут время. Хотя Зеленскому было бы выгодно принять это предложение. Россия тоже будет пытаться внести какие-то правки, потому что все последующие наши условия будут для Украины хуже.
Я свои прогнозы строю даже не на обстановке на поле боя. Понятно, что Купянск, Покровск и Гуляйполе – это важно. Но тут гораздо важнее статистика дезертиров и уклонистов, которую Украина регулярно публикует. Бегут люди из частей и с фронта при любой возможности. Уж извините за ксенофобию, но это часть украинского менталитета, когда все понимают, что надо спасать только себя. Поэтому Украина превращается в пространство для всеобщей игры в казаков-разбойников. Казаки – это ТЦК. Разбойники – это мужчины призывного возраста.
Это очень хороший признак приближающегося конца, когда количество проблем Украины переходит в качество.
Но, повторюсь, заруба на Украине будет еще очень долго. Просто за счет деградации украинской политической системы и армии, а также за счет того, что США из спонсоров киевского режима превратились в страну, которая создает им помехи, нам будет полегче. Надеюсь, вся эта ситуация сейчас разрулится таким образом, что Зеленский сейчас останется без американского оружия и разведданных. И пленки с ним и с Ермаком тоже хочется послушать.
Это все сработает в нашу пользу.
- А о том, что мы вместе с американцами будем вести совместный бизнес в русской Одессе, вы еще мечтаете?
- Если все пойдет так, как сейчас, на это шансы есть. Деградацию Украины я вижу. К тому же, как плюсом, так минусом нашей позиции на переговорах с Трампом является то, что для него вопрос границ Украины не так важен, как для нас. И если встанет вопрос о том, чтобы уступить русским Одессу, он ее уступит. Только ее для этого надо физически занять. Какие у нас для этого есть возможности – не знаю.
- Нам еще важно, чтобы НАТО убрал всю свою военную инфраструктуру от наших границ.
- Надо смотреть на ситуацию объективно. Чтобы НАТО убрало инфраструктуру от наших границ – это даже не вопрос победы в украинском конфликте. Даже если через год закончится война, откроются границы и возобновится торговля, холодная война с Европой и НАТО не закончится. У них будут кризисы, но ослаблять нас как угрозу они продолжат.
Возьмем даже Трампа. Отдельно идут общие санкции, и совершенно отдельно – энергетика. Щемить нас на рынке нефти и газа американцы нас будут в любом случае. Дело тут не в Украине. Это просто борьба с конкурентом нерыночными методами.
Еще один пример. Помните, что такое поправки Джексона – Вэника? Это экономические санкции против СССР в 1970х годах за то, что советская власть не отпускала евреев в Израиль. Это был и инструмент политического давления, и конкретные экономические выгоды американского бизнеса. Так вот отменили эти поправки только в 21 веке, когда Буш с Путиным об этом договорились.
Поэтому большую часть санкций с нас не снимут. И об инфраструктуре НАТО нам с ними придется спорить еще очень долго. Но от того, как мы выиграем на Украине, зависит очень много.
Мир в любом случае не будет прежним. Грядет новая холодная война. Мир опять разбредается на блоки. Есть глобальный конфликт США и Китая. На чьей стороне мы будем в этом соперничестве? Я не поклонник Запада. Но я считаю, что когда у нас есть партнеры и на Западе, и на Востоке, это дает нам больше денег и свободы. А если дело дойдет до прокси-войны США и Китая на территории Европы, то получится, что мы сейчас фактически сражаемся за свой статус в офицерской ставке Поднебесной.
Насколько мы будем истинно суверенны – не знаю. Но не хотелось бы, чтобы с нами случилось то, за что мы часто критиковали Украину: "Что ж ты не пользуешься своим уникальным положением моста между Востоком и Западом". И чем больше успехов мы добьемся сейчас, тем больше у нас будет пространства для маневра потом.
* включен в перечень террористов и экстремистов Росфинмониторинга
** включен в перечень террористов и экстремистов Росфинмониторинга
Также по теме - в интервью Алексея Черняева: У Европы есть болезненный аргумент для Трампа, чтобы не допустить падение Зеленского
