Олеся Орленко: «Я историк, а журналистикой занимаюсь в силу обстоятельств»

Интервью с Олесей Евгеньевной Орленко — российским историком и журналистом, специализирующимся на Великой Отечественной войне, нацистских карательных операциях и истории геноцида. Является основателем и главным редактором электронного СМИ «Общество друзей Юманите», а также автором ряда публикаций и документальных фильмов, в том числе о преступлениях на Украине. Активно сотрудничает с различными изданиями, включая Регнум и французские медиа. Является спецкором издания в Кот-д’Ивуаре. Участвует в проектах по сохранению исторической памяти.

ТГ-канал https://t.me/aigle_o

— Добрый день, Олеся Евгеньевна. Расскажите, пожалуйста, немного о себе.

— Не могу сказать, что мой жизненный путь чем-то отличается от миллионов историй других людей в России. Но, наверное, моё поколение стало свидетелем перемен, происходивших в нашей стране. Я родилась в Москве и начала учиться в школе в СССР. А заканчивала школу и поступала в ВУЗ уже в 90-е гг. Для нашей страны это было тяжёлое время. Зато учиться мне очень нравилось. Я закончила Историко-архивный институт. В 2000-х гг уехала учиться во Францию. Но сделала выбор остаться работать в России, чему очень рада.

— Как учеба в парижской Школе хартий повлияла на Ваше понимание европейской исторической науки?

— Я считаю, что в процессе учёбы очень важно знакомиться с образовательным опытом других стран. Школа хартий появилась во Франции в 1821 г. Это очень престижное учебное заведение с высокими стандартами обучения. Хотя могу сказать, что обучение в Историко-архивном не уступало французскому. Во Франции была своя специфика. К примеру, я и мои российские однокурсники ориентировались не только в отечественной истории, но также получали знания о других странах. Французы сильнее сконцентрированы на их родной истории.

Но в подготовке историков во Франции есть свои сильные стороны. В частности, со средней школы необходимым элементом гуманитарного образования там является литература и философия. Это развивает способность критического мышления. И, на мой взгляд, России нужно перенимать эту практику.

— Как совмещаете работу историка — исследователя и журналиста — международника?

— Историческое образование можно назвать около-журналистским. А работа историка должна всегда быть интересной для современников, иначе в ней нет никакого смысла. Однако журналистикой я стала заниматься, можно сказать, в силу обстоятельств. А точнее – когда началась война в Донбассе, в 2014 г. Этому способствовали разные факторы. И беседы с иностранными коллегами, которые, даже будучи специалистами по России, повторяли откровенную ложь западных СМИ. И намеренное закрывание глаз на некоторые факты. И избирательный подход многих журналистов, да и просто людей, считающих себя поборниками свободы, когда права одних защищают, а на права других можно наплевать.

Но самое главное – полное замалчивание Западом преступлений промайдановских сил.

— Расскажите о работе в Фонде «Историческая память». Какими были самые интересные проекты?

— Пожалуй, самым важным проектом, особенно в связи с ответом на предыдущий вопрос, я хотела бы назвать сбор свидетельств очевидцев нацистских преступлений. С 2010 по 2015 гг мы ездили по северо-западу бывшего СССР – сейчас это Латвия, Белоруссия и Россия – и записывали рассказы тех, кто видел, будучи детьми, как нацисты проводили карательные операции в отношении мирного населения в 1942 – 1944 гг. То есть, это сожжённые деревни, массовые казни, угон населения в концентрационные лагеря и др. В Белоруссии есть мемориал на месте уничтоженной деревни Хатынь. Очевидцев таких вот историй мы и записывали. Тогда ещё можно было застать в живых этих людей.

Важен это проект был потому, что уже тогда некоторые «историки» пытались доказать, что нацистская политика истребления была не такой страшной, как это считалось. И что жертвы врут. В 2014 г я сама стала очевидцем того, как Запад стал говорить то же самое о жертвах промайдановских нацистов: что, якобы, никаких преступлений не совершается, а все жертвы – кремлёвская пропаганда. То есть, история повторяется здесь и сейчас. Я поняла, что моей задачей является сохранить и записать всё происходящее.

— Какие из подготовленных Вами сборников документов или книг Вы считаете наиболее важными и почему?

— Я лично очень ценю работу в команде Росархива при подготовке трёхтомного сборника документов о голоде в СССР в 1929 – 1934 гг. Это ценнейшее издание, в котором я занималась международной частью: выбор, перевод и комментирование документов. Помимо научной ценности это издание служит основой для объяснения этого трагического явления в истории нашей страны. Также мне представляется важным работа по первому русскому изданию перевода книги английского исследователя Майкла Манна «Тёмная сторона демократии». Ценность этой книги подтверждается тем, что она постоянно переиздаётся до сих пор.

Но, как всегда, самые важные книги ещё не написаны. У меня в планах — издать книги по истории Франции во Второй мировой войне, по истории некоторых французских политических партий, а также по Алжирской войне и французскому колониализму.

— Как бы Вы охарактеризовали современную внутриполитическую обстановку во Франции? Насколько сильны ультраправые настроения?

— На мой взгляд, французская политика переживает сейчас упадок. Политики стали технократами, которые живут в мире придуманных ими схем и перебираются от отчёта к отчёту. Они озабочены только сохранением своего места в бюрократической цепочке. И полностью оторваны от жизни как таковой, имея своё собственное представление о причинно-следственных связях. Единственная их задача – понравиться вышестоящему или тому, кого они считают таковыми.

Нынешний президент Франции Эмманюэль Макрон такой же. Он ничего не решает ни в Евросоюзе, ни в других геополитических альянсах, в которых состоит его страна. Однако ему нужно постоянное одобрение, которое он получает из соцсетей или от внимания журналистов. Но не от своего народа.

На фоне общего упадка в любой стране обостряются проблемы, которые были не так заметны при нормальном течении жизни. В этих условиях на первый план выходят ультраправые.

— Вы говорили о возрождении фашизма в Европе. Что Вы имели в виду, и как это проявляется конкретно во Франции?

— Накануне Второй мировой войны европейские политики рассматривали Гитлера как силу, способную противостоять СССР. После распада Советского Союза Запад толерантно относился к возрождению фашизма в странах Прибалтики и на Украине, поскольку эти силы формулировали антироссийскую риторику. Но невозможно назвать сторонников этих идей героями в одном случае, и запрещать тех, кто разделяет то же мировоззрение, у себя дома. Последствия всегда будут. И во Франции они уже проявляются в росте и распространении идей о превосходстве одной нации или страны над другой. Причём речь идёт не только о радикальных группировках, которые тоже множатся. Об этом открыто говорят европейские политики. К примеру, глава внешней политики Жозеп Боррель, когда сравнил ЕС с райским садом, а все остальные страны – с джунглями. Или президент Франции Макрон, называя Владимира Путина «людоедом у ворот Европы».

Однако надо понимать, что европейский фашизм – это не только свастики, сжигание книг или концлагеря. Это ещё и вполне благопристойные чиновники, которые могут отправить на смерть тысячи и десятки тысяч человек, просто поставив подпись под документами. И сделать это не из какой-то личной неприязни, а желая занять лучшее место при переделке мира, не задумываясь, что сопровождается это процесс грабежом и кровью.

— Как во Франции сегодня переписывается история Второй мировой войны?

— Во Франции есть такая же проблема, какая, к сожалению, существует в России: на изучение истории Второй мировой войны в школах отводится очень мало времени. Зато во Франции это время тратится, так сказать, с пользой для пропагандистских целей. К примеру, в школьной программе нет упоминания о Мюнхенском сговоре 1938 г. И только по личной инициативе преподаватель может рассказать ученикам об этом событии. Зато французы преподносят пакт Молотова-Риббентропа ровно так, как его преподносили пропагандисты Третьего рейха. Без упоминания союзных договоров и аналогичных пактов между европейскими странами и гитлеровской Германией.

Но самым главным предприятием в области исторической памяти о Второй мировой во Франции можно назвать постепенное выталкивание роли России, точнее, СССР, в победе над фашизмом. Сейчас европейские памятные мероприятия, в связи с этим конфликтом напоминают собрания элитного закрытого клуба, члены которого могут пригласить своих друзей, с которыми они разделяют общие интересы. Это не имеет никакого отношения ни к истории, ни к выражению признательности предкам.

— Какую роль в современной французской политике играет историческая память о коллаборационизме и режиме Виши?

— Французский историк Анри Руссо в своё время ввёл в научный оборот термин «синдром Виши», обозначая этим совокупность тем, так или иначе относящихся к периоду существования французского коллаборационистского государства, которые до сих пор эмоционально волнуют современников. Это очень точно описывает восприятие французами этой темы.

И дело не в том, что народ Франции обеспокоен событиями уже далёкого прошлого. Тема режима Виши – это о современной политике и обществе. Она касается отношения французов к фашизму, толерантность к нацистским преступникам ради союза с ФРГ, в которой, несмотря на денацификацию, нацисты оставались на ключевых постах. В конце концов, речь идёт и о современной Европе. Вспомним слова главы немецкого МИДа Анналены Бэрбок о том, как её дед защищал Евросоюз от Сталина в 1944 г. Однако Франция и ФРГ являются союзниками.

Примечательно, что история французского коллаборационизма впервые затрагивалась иностранными учёными. О французском вкладе в преступления нацизма впервые заговорил американский историк Роберт Пакстон. А книга о Легионе французских добровольцев против большевизма, совершавшем преступления под Москвой и в Белоруссии в составе немецкой армии, была написана российским историком Олегом Бэйда.

— Как Франция использует исторические нарративы для оправдания своей текущей внешней политики?

— Французская пропаганда всячески пытается навязать обществу аналогии со Второй мировой войной. Людям внушают, что Макрон подобен Шарлю де Голлю, уехавшему в Лондон, а весь народ – это участники его движения сопротивления. В последний год – полтора это звучит меньше, потому что французы озабочены коллапсом, наступившим в результате политики президента Франции. Но это шизофреническое видение мира народу Франции внушали с первых дней СВО. Понятно, что подавляющему большинству людей не нравятся такая «лапша на их ушах». Это видно, к примеру, по комментариям читателей, которые сопровождают статьи крупных изданий на их же официальных сайтах. Но ситуация осложняется тем, что во Франции сильно зачищено информационное поле. И народ в основном имеет доступ только к официальной пропагандистской точке зрения.

— Как Вы оцениваете политику Эмманюэля Макрона в отношении России и Украины?

— Мне бы очень хотелось, чтобы у Макрона была своя политическая позиция в отношении нашей страны и Украины. На человеческом уровне она, конечно, есть. Вспомним, что в 2022 г он говорил о необходимости продолжать диалог с Россией. А из бесед со знакомыми политиками и журналистами во Франции я узнаю, что в своём кругу, неформально, Макрон понимает, что экономические отношения с Россией выгодны Франции, особенно сейчас. Но он не может реализовывать независимую от диктата Евросоюза политику. Отсюда его попытки бежать впереди паровоза – собирать «коалицию желающих», говорить об отправке военного контингента на Украину и др. Он хочет убедить всех в том, что не противоречит «генеральной линии», а совсем наоборот.

— Насколько самостоятельна Франция в принятии ключевых внешнеполитических решений?

— Не самостоятельна вовсе. Более того, даже во внутренней политике Франция не совсем свободна. Она вынуждена подчиняться критериям ЕС и опасаться санкций в случае неповиновения.

— Как события на Украине повлияли на политическую риторику и общественные настроения внутри Франции?

— Нужно понимать, что большинство французов плохо знают географию и историю стран за пределами своей страны, или хотя бы Западной Европы. Причём даже те, от которых ожидаешь эрудиции. Помню, как сотрудник одного из крупнейших французских издательств, возглавлявший отдел, принимающий решения о допуске к публикации научной и художественной литературы, узнав, что я русская, на полном серьёзе спросил у меня — как называется столица России, не Варшава ли?

Большинство французов не знали до 2022 г, где находится Украина. Этим и пользуется пропаганда. К примеру, издание Le Monde сразу же после начала СВО открыла особую рубрику, которую ведёт до сих пор. В ней каждую неделю публикуется якобы личная переписка двух сестёр-украинок, одна из которых живёт в Париже, а другая – в Киеве. Цель этого проекта – объяснить французам, почему украинцы кардинально отличаются от русских. Так вот, если эти тексты, выдаваемые за переписку родственников, прочитает кто-то из постсоветского пространства, то сразу поймёт всю степень абсурда. Но ничего не знающие французы, прочитав это, будут считать, что борщ, чёрный хлеб, пасхальный кулич, рушник, пятиэтажка «хрущёвка» или роль бабушки в семье – это сугубо украинские явления.

Зато сейчас во Франции растёт другое явление. Дело в том, что «российская угроза» — единственное на сегодняшний день, чем президент и правительство оправдываются за провал своей внутренней политики, экономический спад, рост преступности и даже распространение клопов (это не шутка). Но люди понимают, что виноваты во всём происходящем конкретные лица. И народный гнев направляется на них. Недаром рейтинг поддержки Макрона в стране опустился до рекордных 11%.

— Как Франция пытается использовать или использует свои бывшие колонии в Африке, такие как Мали, Нигер и Буркина-Фасо, в контексте украинского конфликта? Правда ли, что Африка является «кормушкой» для этого конфликта?

— Политика Франции в отношении африканских колоний всегда преследовала одну цель – получить максимальную прибыль и осуществлять минимальные расходы. В своё время Шарль де Голль пытался убедить французских военных не противиться процессу получения африканскими странами независимости. Он посчитал, что Франция всегда будет обладать достаточным авторитетом для сохранения контроля над континентом. Но так не случилось. И сейчас Франция, несомненно, получает меньше доходов от континента, чем раньше.

Однако, геополитика, как и природа, не терпит пустоты. И на место французов приходят другие желающие поживиться богатствами Африки, используя похожие методы. Один из них – дестабилизация. Как результат – периодически мы видим репортажи, например, RT, в которых журналисты рассказывают об участии украинских наёмников на стороне джихадистов в некоторых регионах.

Всё это для того, чтобы Африка сохраняла то место ресурсной базы, которое ей отвёл западный мир.

— Как Вы оцениваете вывод французских войск из региона Сахеля?

— Это, безусловно, позитивное событие. Однако странам Сахеля ни в коем случае нельзя довольствоваться этим успехом. Впереди грандиозная работа по созданию государства, обеспечению работы всех сфер жизни страны и общества. Этот путь требует долгосрочного планирования, а большинство результатов проявятся только спустя какое-то время.

— Какую роль играет Африканский корпус Минобороны России в странах Альянса государств Сахеля?

— Жители этих стран позитивно высказываются о деятельности этой структуры и видят её реальную работу на местах, в первую очередь — в области безопасности, но не только. Думаю, на местах людям виднее.

— С какими основными вызовами сталкивается Россия в Сахеле, и как их можно преодолеть?

— Конечно, проблем в странах Сахеля много. Это не удивительно, учитывая, какое наследие там оставили французы с их колониальным взглядом на африканцев и варварскими способами эксплуатации ресурсов. Россия много вкладывает в то, чтобы помочь странам Сахеля повысить уровень в области технологий, инфраструктуры, управленческого опыта, научного развития и многое другое.

Россия ведёт себя в случае с Африкой как сторона, готовая к реальному строительству многополярного мира. И это процесс, безусловно, выгоден не только российской стороне и африканским странам. Это является значительным вкладом в будущее для многих других государств и регионов мира.

— В чем проявляются главные трудности и достижения российской политики в Африке за последние годы?

— О российских проектах со странами Африки можно говорить очень долго. Это особая тема для разговора. Причём Россия демонстрирует в этом направлении преемственность. Вклад СССР в становление африканских государств всем известен и его трудно недооценить. Постсоветская Россия тоже никогда не прерывала связи с Африкой. Понятно, что степень интенсивности и глубина этого сотрудничества зависела от экономической ситуации в самой России. Но за последние 15-20 лет мы регулярно слышим о проектах российских компаний в области энергетики, космической отрасли, приборостроения, медицины, образования и пр. с самыми разными странами региона.

Одной из главных проблем континента является неравномерное развитие его стран. С этим связаны логистические трудности, недостатки инфраструктуры. Это всё приходится развивать, как говорится, в режиме реального времени.

— Зачем России вообще нужно присутствие в Африке? Что мы защищаем или приобретаем?

— Сложно перечислить причины, по которым необходимо взаимодействовать с Африкой. К примеру, экономические: создание параллельных платёжных систем и цепочек импорта-экспорта. Это необходимые условия для продовольственной и финансовой безопасности в том числе в России. От ситуации в африканских странах зависят мировые миграционные потоки. А то, как этот вопрос влияет на стабильность, к примеру, в Европе, я думаю, объяснять не приходится. Кризис во многих странах на континенте способствует формированию анклавов террористов. Следовательно, создаются возможности для подготовки как самих противоправных действий, так и их исполнителей в других странах мира, в том числе в России. Не зря, к примеру, мы периодически видим репортажи об участии украинских боевиков на стороне террористов в регионе Сахеля.

Также важна гуманитарная составляющая: человечество должно позволять реализовывать потенциал каждого из нас. Только так мы сможем прийти к гармоничному сосуществованию, сохранять экологию, развивать науку, познавать мир.

— Как африканские страны воспринимают «западную» и российскую версии исторической памяти о Второй мировой войне и колониализме?

— Любопытный вопрос, ведь Вторая мировая по-разному коснулась разных африканских стран. Власти некоторых колоний, к примеру Чада, поддержали в 1940 г Шарля де Голля, который 18 июня объявил по лондонскому радио фактически о создании сил сопротивления. Некоторые оставались верными коллаборационистскому режиму Филиппа Петена и испытали тяжести репрессивной политики. В армии, освобождавшей Францию от немецкой оккупации, сражались африканцы. Их было примерно треть в войсках, участвовавших в высадке в Провансе 15 августа 1944 г.

Однако последующая реакция Франции, стремившейся подавить силы, желавшие освобождения от колониальной зависимости, нанесла травму, которая надолго осталась в исторической памяти этих стран.

О роли России в победе над нацизмом Африка знает, скорее, из изучения истории. Однако образ России как страны, в которой нет расизма в западном понимании этого слова, а также как помощника в борьбе за независимость, широко известна на континенте.

— Как Франция пытается противодействовать растущему влиянию России в своих бывших колониях?

— Французские журналисты прямым текстом называют Африку ещё одной зоной войны с Россией. Причём используют именно такие термины.

Для Франции главная задача – следить за развитием ситуации, в частности, в странах Сахеля и использовать все слабые стороны внутренней политики в этих странах, чтобы возложить на Россию вину за неудачи. Особенно активно это происходит в области, связанной с действиями террористов. Французские СМСИ и НКО активно распространяли информацию о столкновениях правительственных войск и террористов, выдавая ничем не подкреплённые цифры убитых якобы гражданских. Мне лично довелось контактировать с представителями гражданского общества Мали, которые пытались разобраться в этих фактах. Так вот, многие западные или финансируемые Западом СМИ и НКО записывали в мирных граждан, убитых террористов. Это важный вопрос, с которым необходимо разбираться. Но работа ангажированных пропагандистских агентов только усложняет её.

— Как западные СМИ, в частности французские, освещают конфликт на Украине и роль России в мире?

— Собственно, отношение западных и, в частности, французских СМИ и подтолкнуло меня на журналистский путь. С 2014 г западные СМИ активно включились в раскручивание промайдановской версии происходящего. Причём принцип объективности, когда события нужно освещать с разных сторон, не применялся вообще.

К примеру, знаменитое событие – обстрел Горловки в воскресенье 27 июля 2014 г из установок «Град», когда в городском парке погибло 22 человека, более 40 получили ранения. Мы все помним знаменитое фото «Горловской Мадонны» — женщины с грудным ребёнком, погибшей именно в результате этого обстрела. Как думаете, сколько французских газет написало об этом? Две. Одна просто упомянула, что был обстрел. Вторая – что неизвестно, кто стрелял. Абсурдный аргумент, поскольку любая экспертиза может определить и вид оружия, и расстояние и, тем более, направление, откуда снаряд был выпущен. Все остальные СМИ просто промолчали.

Западные СМИ, как и общественно-политическое сообщество, активно и усиленно закрывали глаза на всё, что происходило в так называемой зоне АТО*, объявленной Киевом.

— Как Вы, будучи спецкором издания в Кот-д’Ивуаре, доносите российскую точку зрения до африканской аудитории?

— Ивуарийцы, как и жители других африканских стран, с большим интересом читают новости из России. В этой работе есть своя специфика. Дело в том, что некоторые моменты, которые кажутся очевидными для российской аудитории, читателей постсоветского пространства и даже остальной части Европы, совершенно непонятны африканцам. Однако в этом для меня есть определённый потенциал для энтузиазма. Очень полезно для себя проговорить понятные, казалось бы, вещи, чтобы открыть ранее непонятые нюансы, или даже, может быть, в чём-то изменить свою точку зрения.

Эта работа – способ посмотреть на себя со стороны. Сильно расширяет сознание.

— Как Вы организовывали поездки иностранных журналистов в Донбасс, и что их больше всего поражало?

— В Донбасс ехали, в основном, те корреспонденты, которые понимали риск и имели чёткие задачи, что они хотели увидеть во время их пребывания. Я свою задачу видела, главным образом, в помощи при административных вопросах. А также помощь в организации чисто логистических моментов: купить билеты, забронировать отель, встретить в аэропорту и пр. Я не могу влиять на содержание репортажей, которые делали эти журналисты. И бывало, что выводы корреспондентов не совпадали с моими. Хотя были и те, с которыми работать было очень комфортно. Кстати, не все репортажи потом вышли. Несколько раз с 2014 г. я видела, как известные журналисты приезжали в Донбасс, собирали великолепный материал, но его забраковывали пославшие их французские издания, как не соответствующие «генеральной линии» издания. Иначе, чем фальсификация информации, я это назвать не могут (ведь утаивание – это тоже форма фальсификации).

— С какими основными нарративами сталкивается Россия в глобальном информационном пространстве и как на них отвечать?

— Здесь важно понимать особенности той риторики, которая используется западными СМИ в отношении России. Я беру французский пример. Во Франции есть ряд известных на весь мир изданий. И периодически они делают интересные журналистские расследования на разные темы, пишут очень качественные статьи. Но чуть только речь заходит о России, в ход, как правило, идут совершенно пропагандистские простые тезисы, с абсолютно плоскими аргументами, которые не назовёшь даже детсадовскими, настолько они глупы. Допустимы утверждения, не соответствующие действительности. А язык чаще всего направлен на нагнетание, создание апокалиптической картины даже при описании, к примеру, спуска в московское метро. Или же содержит призывы, схожие с лозунгами на митингах. Всё это не передаётся логическому пересказу, нужно только записывать и цитировать.

Отвечать на это поток очень сложно. Тем более, что на пропаганду на Западе исторически тратятся большие средства и много сил. России нужно развивать ответы на такой напор по самым разным направлениям. И к этому ни в коем случае нельзя подходить с формальной точки зрения.

— В чем разница между подходами французских и российских СМИ к ведению информационной войны?

— Мне кажется, что в России некоторые вещи считаются само собой разумеющимися. И у нас доверяют силе убеждения. Российское общество, на мой взгляд, склонно более критически воспринимать информацию, постоянно перепроверять, сомневаться. И у нас, к примеру, журналистам нужно уговаривать людей, объяснять и беседовать. Но как только мы достигаем консенсуса, то создаётся впечатление, что ничего больше не требуется.

Однако пропаганда с противоположной стороны – это динамический процесс. И России требуется отвечать на него постоянно. В том числе в области истории. К примеру, недостаточно выпустить одну книжку про Вторую мировую войну или открыть памятник. Эта тема должна присутствовать в СМИ, телевидении, нужно поддерживать блогеров, которые её развивают и т.п. И такое во всех остальных жизненно важных для российской информационной повестки темах.

— Вы с 2014 года документируете преступления против личности на Украине. Каковы главные выводы Вашей работы? И вообще — что дальше происходит с этими документальными свидетельствами?

— С 2014 г мы собирали своего рода календарь событий: дата, место, состав преступления, количество жертв, источники, в которых упоминалось об этих событиях. Мы несколько лет издавали сборники с перечнем этих преступлений. Потом с 2015 года у нас образовалась команда в Донецке. Там ребята стали делать тематические доклады, к примеру, о сбрасывании на Донбассе противопехотных мин «лепесток»: когда и в каких городах разбрасывали эти мины, сколько было пострадавших. Иногда ходили по больницам, записывали видео с пострадавшими.

Эти сборники мы распространяли на международных площадках – в ООН, на ОБСЕ. До 2022 г очень редко, но всё же удавалось организовывать мероприятия на тему преступлений ВСУ в Донбассе за границей.

— Как Вы на основе документов характеризуете применение пыток в зоне так называемой АТО*?

— Как ни странно, основным источником являются доклады международных организаций, таких как Amnesty International (признана нежелательной в РФ) и Красного Креста. Очень редко, но они говорят о пытках и тайных тюрьмах СБУ. Хотя сами подвергаются жесточайшей критике за это на Западе.

Некоторые свидетельства записываем мы сами. К примеру, мы записали рассказ Елены Касич из Ясиноватой, которая рассказала, как её брата убили неонацисты из запрещённого в РФ батальона «Айдар» в 2014 г за то, что тот ходил голосовать на первый референдум о независимости ДНР. Или рассказы бывших узников «Библиотеки» — тайной тюрьмы запрещённого в РФ неонацистского батальона «Азов» на территории аэропорта Мариуполя.

— Какие исторические параллели Вы видите между идеологией украинских националистических батальонов и европейским фашизмом середины XX века?

— После Второй мировой войны многие специалисты из нацистской Германии, в том числе в области разведки и идеологии, начали работать в США, во Франции, ФРГ и других странах. Под их руководством эти страны стали собирать представителей эмиграции из тех стран, где были сильны не только антисоветские, но и антирусские, антисемитские силы. В первую очередь, это Прибалтика и Украина.

Эти круги, бежавшие из СССР из-за коллаборационизма с фашистами, сохранили эту идеологию, развили её применительно к своим странам и осуществляли пропаганду через созданные США и ЦРУ ресурсы информационного вещания на своих национальных языках. Документы об этом опубликованы и хранятся в открытом доступе, к примеру, в электронных архивах того же ЦРУ. Националистические движения на Украине поддерживались сначала нацистской Германией, потом – специалистами оттуда. Они являются прямыми наследниками дела Гитлера.

— Что лично для Вас, как для историка, стало самым большим потрясением во время работы над преступлениями на Украине?

— Повторяемость истории. Украинские неонацисты используют ту же риторику, те же символы, высказывают те же идеи, конечно, модернизируя их и, что называется, расширяя свою аргументацию. А в Европе я слышу те же разговоры о цивилизационной роли Запада, едином европейском союзе в борьбе с варварством, что и во время Второй мировой войны.

— Как Ваш документальный фильм «Донбасс. Голоса несломленных людей» повлиял на восприятие конфликта за рубежом?

— Наверное, этот вопрос стоит задать не мне, а зрителям, посмотревшим этот фильм. Но могу сказать, что до сих пор самой дорогой для меня является реакция жителей Донбасса, которые говорят, что наш фильм – первый, который показывает события так, как они сами их видят. И у всех без исключения на глазах слёзы благодарности. В последний раз я услышала такие слова от студентки родом из Мариуполя. Уже за одно это я считаю, что не зря делаю то, что делаю.

— Вы встретили начало СВО в Донецке. Изменилась ли Ваша работа с этого момента и как именно?
— Я помню Донецк конца 1980-х гг., когда мои родители приезжали туда к знакомым на лето. С тех пор я не возвращалась в город до 2022 г. Мы приехали в Донецк 19 февраля. На наших глазах разворачивались знаковые события: признание ЛДНР и затем СВО. Для себя я поняла, как сложно жителям далёких городов, в том числе и в России, понять, что эти события означали для жителей Донбасса. А объяснять это необходимо, чтобы понимать, за что сейчас воюет Россия.

— Как Вы оцениваете признание геноцида советского народа? Насколько обоснован этот термин с историко-юридической точки зрения?

— Я считаю это признание исторической справедливостью. Приведу простой пример. Одна из областей моего интереса как историка – французская историография Великой Отечественной войны. И могу вам сказать, что до 1970-х гг. те немногие исследователи, которые писали во Франции о преступлениях нацистов на оккупированных территориях СССР, не сомневались, что их действия можно квалифицировать как геноцид.

— Ваша диссертация посвящена изучению истории ВОВ во Франции. Каковы Ваши ключевые тезисы?

— Мои основные выводы можно описать так. В силу особого отношения к собственной роли во Второй мировой войне – коллаборационизм, участие в составе Вермахта и СС – Франция поздно начала изучать тему нацистских преступлений. Однако, с другой стороны, она себя причисляла к странам-победительницам. В том, что касается России, до 1990-х гг. во Франции чётко прослеживаются два направления изучения оккупационного нацистского режима в СССР: сторонники России писали о совершавшихся нацизмом преступлениях, антироссийски настроенные силы оправдывали действия Германии.

С 1990-х гг. главной тенденцией исследований в области русистики стало изучение тоталитаризма, преступлений советского режима и исследования так называемого антисоветского сопротивления, куда попали, в частности, националистические движения Украины и Прибалтики. Несмотря на наличие достойных работ по этим темам, представители данного направления сейчас активно работают на идеологическом поприще, оправдывая расширение НАТО и ЕС на восток и националистические мифы.

— Каков Ваш прогноз развития ситуации в Африке и роли России там на предстоящие 50-100 лет?

— Сложно загадывать так далеко. Но если процесс российско-африканского взаимодействия не встретит серьёзных препятствий, то уже к 2040 г можно будет ожидать, что Африка станет важнейшим элементом многополярного мира, который подорвёт Западную гегемонию.

— Сможет ли Альянс государств Сахеля стать полноценным и устойчивым геополитическим игроком?

— Несомненно. Он даже может стать центром притяжения, региональным как минимум на первых порах. А при грамотном использовании представляющихся возможностей сможет продемонстрировать значительные успехи в развитии, что будет привлекательным для других стран Африки.

— Какие новые центры силы, по Вашему мнению, сформируются в мире к концу XXI века, и какое место в них займет Африка?

— Исторические прогнозы – вещь неблагодарная. Даже во время Первой мировой войны мало кто мог предсказать масштаб и скорость тех изменений, которые произойдут в странах, считавшихся главными игроками на геополитической карте того времени.

Однако можно сказать с уверенностью, что сейчас мир переживает сдвиги, сравнимые с событиями начала 20 века. К примеру, мы видим явное угасание Европы. Спастись Европа может только сотрудничая с Россией. Но пока тенденций к такого рода решению я лично не вижу. Хотя сейчас всё быстро меняется, развитие событий происходит более динамично, чем это привычно видеть историку. О негативном варианте изменений я не хочу рассуждать, хотя он тоже возможен.

Смещение геополитического центра из Европы к странам Глобального Юга будет. И Африка представляет огромный потенциал для нового мира, в первую очередь благодаря человеческим ресурсам. А без развития человека невозможно вообще никакое развитие.

— Какие нематериальные активы (образование, культура, мягкая сила) являются ключевыми для долгосрочного влияния России в мире?

— Моё глубокое убеждение, что никакая мягкая сила не сможет быть эффективным инструментом влияния без внутреннего развития. Россия должна и может, прежде всего, подавать привлекательный пример для других людей как страны, где возможно гармонично развиваться её гражданам, строящим условия для комфортной жизни друг друга, в мире и взаимоуважении. Россия уже, в каком-то смысле, подаёт пример другим странам, и это ощущается. Но наше собственное выживание и способность идти вперёд – это дело не только нас самих. Это вклад в мировое развитие, долгосрочная стратегия, единственно возможная в нынешних условиях.

— Возможен ли в будущем полноценный союз стран глобального Юга (включая Россию, Китай, Африку, Ближний Восток) как противовес западной гегемонии?

— Не просто возможен, он необходим. И доказательства мы видим уже сегодня. Не только Россия, но и многие другие страны ищут выход из диктата западных стран, который навязывался миру в последние десятилетия и даже столетия. Россия не только может, но и должна создавать и поддерживать эту альтернативу.

— Считаете ли Вы, что у России есть исторический шанс предложить миру альтернативную, более справедливую модель мироустройства?

— Как историк могу сказать, что такой шанс у народов, населявших нашу территорию, возникал на протяжении двух последних тысячелетий. И я не строю исторических предположений. Всё это подтверждается данными археологии и истории, опубликованными, кстати, в основном, западными источниками.

На протяжении истории наша страна подавала другим пример выхода из самых кризисных ситуаций, в которые заводила мир история. Я лично думаю, что причина кроется в моделях взаимодействия, общения, познавания и созидания, которые прижились у народов нашей территории. Они позволили объединить такие разные, но единые в главных вещах народы нашей большой страны.

Конечно, в российской истории есть чёрные страницы, о которых нужно говорить и которые нужно изучать. Но у нас есть огромный потенциал и сила, позволяющие нам выживать и процветать. Нельзя никому позволять разрушать это.

— О чем мы с Вами не поговорили, но Вам крайне важно было бы донести эту тему до аудитории?

— Все вопросы были глубокими и показывают, что в редакции находятся люди очень глубокого ума. Наверное, я ещё раз хочу, повторяясь, секретировать внимание на необходимости понимать одно: те, кто пытаются нас разъединить – это враги России. Только вместе мы сила и мы победим.

— Что бы Вы пожелали сегодня России и ее гражданам? Особенно тем, кто защищает ее интересы на поле боя.

— Побывав на территориях, немного приближенных к линии боёв, я могу пожелать всем воинам только одно: вернуться живыми и невредимыми к своим родным и близким.

Как человек тыла, я могу обратиться ко всем тем, кто находится за спинами бойцов. Нужно сделать всё от нас зависящее, чтобы помочь семьям тех, кто занят на тяжёлом поприще. Чтобы люди на фронте знали: их близкие получат медицинское обслуживание, дети будут учиться и работать в своей стране. Это большое дело зависит от маленьких поступков каждого из нас на своём месте.

Мария Коледа

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.