Нюрнбергский процесс внес огромный вклад в международное право; обвинения, выводы и приговор трибунала были в высшей степени справедливыми и очень актуальны сегодня, когда в разных уголках мира вновь поднимает голову нацизм, а Европа все больше и больше забывает об итогах этого процесса, считает научный директор Российского военно-исторического общества (РВИО) Михаил Мягков. В интервью РИА Новости он рассказал, как опыт Нюрнберга может быть использован против современных нацистов, попадет ли Владимир Зеленский под трибунал, и какие перспективы у европейских лидеров, которые поддерживают киевский режим.
– Михаил Юрьевич, спасибо большое, что согласились побеседовать. В этом году исполнилось ровно 80 лет, как начался Нюрнбергский процесс. Скажите, пожалуйста, можно ли считать, что тот процесс заложил основу современного миропорядка? И как вы считаете, принципы международного права, которые были тогда заложены, актуальны сегодня?
– Вы правильно сказали про современное международное право. Конечно, во многом оно было заложено именно Нюрнбергским трибуналом, Нюрнбергским процессом. Когда началась Вторая мировая война, особенно после того, как немцы и их союзники напали на Советский Союз, было понятно, что те зверства, те преступления против человечества, которые они творят на нашей земле, неописуемы, то есть это что-то такое беспрецедентное, то, что, безусловно, необходимо фиксировать, и необходимо уже после окончания боевых действий, после победы осудить. Это понимали, прежде всего, мы – Советский Союз.
Более того уже в конце 1942 года была образована Чрезвычайная государственная комиссия по расследованию зверств фашистских захватчиков и их пособников, так называемая ЧГК. И вот она фиксировала эти преступления, там были следователи, конечно, прокуроры, судмедэксперты, в том числе во главе стояли выдающиеся государственные, общественные, культурные и творческие деятели, такие как Алексей Толстой, знаменитый историк Евгений Тарле и многие другие, которые тоже это все видели, описывали, доносили миру. Все было задокументировано: массовые расстрелы, массовые казни, концлагеря, мы это все фиксировали, безусловно. И это как раз создавало правовую основу для того, чтобы уже тогда, во время войны были организованы судебные процессы над немецкими нацистами и над их пособниками, которые совершали эти зверства на нашей земле, проводились судебные разбирательства. Они были организованы уже в 1943 году: это Краснодарский процесс, Краснодонский процесс, потом эти процессы были и в Севастополе, и в Симферополе, и в Киеве, в Ленинграде, во многих других городах. Всего был проведен 21 судебный процесс. Советский Союз первый стал организовывать эти процессы над нацистскими преступниками и их пособниками. И когда в ходе войны уже шла дискуссия между лидерами "большой тройки", это Сталин, Рузвельт, Черчилль: "Ну да, война закончится победой, война беспрецедентна, и зверства нацистов беспрецедентны. Что делать? Ведь мы должны, по крайней мере, как-то реагировать на это". И уже на московской конференции 1943 года было принято решение, что каждый преступник, если место его преступления связано с конкретным районом, территорией, он будет вывезен туда, и там его будут судить за те зверства, за те военные преступления, которые он совершал на этой территории, будь то Югославия, Польша, Чехословакия, Советский Союз. А те главные нацистские преступники, чьи преступления не имеют конкретного места, то есть их решения, их приказы распространялись на всю Европу, фактически на весь мир, то будет организованный же процесс. И вот по поводу этого процесса возникли дискуссии. Вернее, их организовал, скажем так, Уинстон Черчилль, прежде всего, уже в 1942 году, а потом в 1943 году уже на совещаниях лидеров большой тройки на конференциях. Он говорил о том, что раз это преступник такой, как Гитлер, Геббельс, Гиммлер и другие, то их вина не требует доказательств: "Мы должны их поймать, если мы их поймаем, арестовать, допросить, ну и в течение какого-то небольшого количества времени расстрелять, то есть не нужен процесс, и так их вина уже всем очевидна". С ним одно время соглашался Рузвельт. Рузвельт говорил о том, что процесс не должен быть слишком юридическим, процесс должен быть политическим. То есть: "Мы – нации, мы победители, мы – антигитлеровская коалиция, мы вправе предъявлять и свои требования, и выносить тот приговор, который мы хотим". Но Сталин резко возразил. И наша позиция была очень твердая. Сталин настаивал на том, что процесс должен быть юридическим прежде всего. То есть должны быть доказательства, документы, свидетели, показания, должны быть прокуроры, должны быть и адвокаты, но мы должны чётко осудить и этих преступников, и идеологию, и те организации, благодаря которым совершались эти массовые преступления. И фактически тогда ни Рузвельту, ни Черчиллю нечего было возразить Сталину. Тем более, что у нас как раз был прецедент этих "советских Нюрнбергов". С 1943 года вплоть до 1949 года в городах, которые были оккупированы нацистской Германией, проводили эти процессы. Поэтому, естественно, наша позиция была железная. У нас были уже эти прецеденты, у нас был опыт, у нас были доказательства, у нас были документы. Поэтому им ничего не оставалось делать, как провести этот процесс, который, безусловно, стал гигантским вкладом вообще в международное право.
Наша позиция была четкая. Именно поэтому из-за того, что это первый такой процесс в мире вообще за всю историю человечества – это действительно было прецедентом. И то, что сегодня мы можем во многом опираться на те решения Нюрнбергского трибунала, и сегодня говорить: "Да, раз нацистская партия была осуждена, которая развязала войну". По сути дела, мы сегодня можем апеллировать к этой истории, к этому опыту Нюрнбергского трибунала, чтобы предупреждать мир, не дай бог, опять возникнет вот этот нацизм или неонацизм. И что будет тогда с миром? То есть мир может просто покатиться к катастрофе.
И еще один момент очень важный. То есть впервые на Нюрнбергском трибунале так широко были использованы те юридические понятия, которые сегодня широко в международной практике присутствуют, которых раньше тоже не было. Например, подготовка агрессивной войны, пропаганда агрессивной войны, преступления против человечества и, конечно, слово "геноцид". И несмотря на то, что само понятие "геноцид" как юридическое было одобрено резолюцией ООН уже после Нюрнбергского трибунала, тем не менее на Нюрнбергском трибунале оно звучало. И в этом отношении надо было посмотреть на лица вот этих немцев, нацистов Геринга, Гесса или Риббентропа, Розенберга и других, которые возмущались: "Как так?". Первое, что они говорили: "А кто нас судит? Нас судит победившая сторона". Они апеллировали еще к средним векам, нового времени: "Должен быть третейский судья. Да, не могут судить победители, значит, будет несправедливый суд".
Во-первых, давайте с вами разберемся, а кто тогда был третейским судом, или кто бы мог стать третейским судьей? Была антигитлеровская коалиция, где была большая часть человечества, которая победила это страшное зло, одержала победу. Во главе его стоял, конечно, Советский Союз с другими державами “большой тройки”. Были нацистские организации, была нацистское государство Германия, фашистская Италия, милитаристская Япония и их европейские союзники и другие. Кто были? Нейтральные страны Швеция или Швейцария? Но Швеция всю войну до 1944 года активно помогала Германии, поставляла железную руду, уголь и всячески спонсировала вот этот германский милитаризм. Швейцария хранила германское золото, в том числе, которое немцы собирали от заключенных, от тех, которых гоняли потом в эти газовые камеры, потом сжигали в крематориях.
То есть, по сути дела, все справедливое человечество, которое одержало победу над этим злом, оно могло и должно было восстановить справедливость. Поэтому процесс был в высшей степени справедливый. Мы судили зло. И судило это зло добро.
Поэтому те выводы, тот приговор, те обвинения, и те доказательства, которые были представлены на Нюрнбергском трибунале, они, во-первых, были в высшей степени справедливыми и вошли в юридическую практику, и очень актуальны на сегодняшний день, когда мы видим, что ростки этого нацизма опять возникают в различных уголках планеты. Прежде всего на Украине, в Прибалтике, в европейских странах. Нюрнбергский трибунал призван предупредить, чтобы этого не случилось и не разразилась новая агрессивная война.
– Если мы говорим об актуальности на сегодняшний день, как вы считаете, Запад помнит о главных выводах этого процесса?
– Знаете, Запад все больше и больше забывает уроки Нюрнбергского трибунала. Каждый день мы слышим, видим то, что, например, в Германии или где-нибудь во Франции, в Великобритании, опять возникают те настроения, что необходимо готовиться к войне. А что это за война? Война, конечно, против России. Война должна быть на уничтожение, то есть они хотят нашего стратегического поражения. Мы видим то, что эти лозунги, которые были, кстати, с 1920-х годов, особенно после 1933 года, когда Гитлер пришел к власти, призывали вести войну на Востоке, захватить жизненное пространство. Им сегодня то же самое нужно – наше жизненное пространство, наши полезные ископаемые, наши ресурсы.
– Мы наблюдаем очень много попыток искажения истории и искажения в том числе итогов Второй мировой войны. Вот юридически оформленные решения, вы только что отметили значимость этих решений, насколько они важны сейчас? И можно ли считать, что эти решения – это последний столп исторической правды о результатах Второй мировой?
– Знаете, когда закончился Нюрнбергский процесс, был вынесен приговор 12 главным нацистским преступникам. Но уже в ходе Нюрнбергского трибунала, к сожалению, были те проявления, которые заставляли задумываться, что будет дальше. Например, почему на Нюрнбергском трибунале осудили нацистов, высших руководителей, главный из которых "нацист номер два" был Геринг. Почему не осудили военных? То есть не германское верховное командование, как таковое, как учреждение, не генеральный штаб сухопутных войск Германии, которые готовили план "Барбаросса", от которых исходили преступные приказы об уничтожении, в том числе и военнопленных, и мирных жителей. Почему не осудили?
Потому что американцам нужны были военные, которые попали к ним в плен, в том числе Манштейн, отдававший преступные приказы, Гальдер, которые потом под руководством военно-исторического отдела США начали готовить для американцев пособия для войны против советской армии. Вот они были нужны уже для войны против Советского Союза, как и экономисты, как финансисты Крупп и многие другие, которые должны были непосредственно уже готовиться к новой войне. То есть и англичане, и американцы желали бы использовать экономику Германии и ее, скажем так, даже плененные вооружённые силы уже в новой войне против Советского Союза. Вывели их. А это, значит, какая-то неполноценность уже была в то время. Мы предупреждали, мы протестовали, но нас не слушали. Они в тот момент оказались в большинстве и для того, чтобы не срывать весь Нюрнбергский трибунал, мы вынуждены были соглашаться, хотя заявляли свое особое мнение.
Давайте даже такой пример с вами посмотрим. Показательно то, что после Нюрнбергского трибунала были так называемые "малые Нюрнберги". На территории Восточной Германии было осуждено более 17 тысяч бывших нацистов и приговорено либо к серьезным срокам, либо к смертной казни. А вот на территории ФРГ – всего 15 тысяч. Причем население ФРГ в четыре раза больше, чем ГДР. Это о чем говорит? О том, что в том числе бывшие нацисты входили в ФРГ в судебную систему. В начале 60-х годов больше половины в судебной системе ФРГ были бывшие члены нацистского суда, военные, бундесвер, в том числе даже Хойзенгер, который руководил военным комитетом НАТО, это бывший генерал вермахта.
То есть они использовали этих нацистов, а значит, они закладывали такую "бомбу" под решение Нюрнбергского трибунала – да, он (трибунал – ред.) есть, ну а мы делаем, как хотим. Вот это, мне кажется, страшная вещь, которая сегодня на самом деле сказывается очень серьезно по вопросу нацификации. Нацификации Европы, в том числе и ФРГ.
Мы видим, что многие руководители сегодняшней ФРГ – Бербок или тот же Мерц – потомки тех генералов вермахта, либо активных членов нацистской партии. Родителей и предков не выбирают, но дело в том, что они не осуждают их поведение, то есть вот эту нацистскую составляющую. Для них, для нынешнего руководителя ФРГ и других европейских стран, они герои. Вот в чем ужас ситуации.
– Тогда можем ли мы говорить, что Нюрнбергский трибунал выполнил свою миссию, если все равно прошло какое-то время, и нацизм поднимает голову в Европе?
– Знаете, с одной стороны, мы можем четко утверждать, Нюрнбергский трибунал выполнил свою миссию. Иначе бы все человечество просто не узнало бы о многих страшных преступлениях, которые творили нацисты в годы войны. Люди, мировая общественность, не узнала бы об этих преступлениях, не задумались бы. Я думаю, что мир не сохранился бы так долго после Второй мировой войны, если бы не было Нюрнбергского трибунала. То есть опять бы возникли реваншистские настроения: "Раз победители нас судят, но ничего, мы всё равно возродимся. А когда люди увидели эти страшные преступления, это была красная черта, которой нельзя переходить.
Но из-за того, что возникли эти движения, многие пособники нацистов, в том числе из дивизии СС "Галичина" украинских националистов, почему-то оказались, десять тысяч человек, в Англии, потом в Канаде и преспокойно жили на территории западных государств. Никто их не судил, и даже более того, их использовали для своих террористических актов и MI6, и ЦРУ. То есть, это были свои полезные для них люди. Хотя их необходимо было действительно судить и приговорить либо к смертной казни, либо к длительным срокам заключения, потому что руки у них по локоть в крови. Бандеровцев, прибалтийских нацистов Запад прятал.
И с течением времени эта "вакцина", я бы так сказал, Нюрнбергского трибунала, нюрнбергского приговора, которая действовала на протяжении 10, 20, 30 лет, стала ослабевать. Тем более, что эти, как в колбочках, нацисты, которые сохранились в Канаде, в США, в Западной Германии, в Великобритании, в том числе украинские бандеровцы, пособники нацистов, они никуда не исчезли и продолжали свою деятельность под покровом и с поощрением западных государств и спецслужб. И когда развалился Советский Союз, эти, скажем так, спящие “бациллы”, они были переправлены на ту же самую Украину и в Прибалтику. Причем удивительно то, что становились руководителями прибалтийских государств родственники, потомки вот этих нацистов, которые служили нацистской Германии. Вот как повторяется история.
Понятное дело, что они были заражены. И прибалтийские государства, и Украина были заражены вот этим вирусом неонацизма теперь. И вот эти "бациллы" пропитали эти страны, многие страны бывшего Советского Союза, к сожалению. Мы видим, что "вакцина" Нюрнбергского трибунала ослабевает. И единственные, наверное, кто сегодня четко стоит на страже именно тех решений, той морали, которая была вынесена из Нюрнбергского трибунала, – это сегодняшняя Россия и Белоруссия, конечно же. Все остальные страны, посмотрите на голосование по российской резолюции ООН по недопущению практики нацизма, о недопущении неонацизма, кто голосует против? Мы видим сегодня, что это европейские страны, прежде всего, США, и те страны, где как раз растет неонацизм. Это о многом говорит.
Но раскрывается масса новых документов, как, например, "желтая папка Бакке". Бакке был статс-секретарем министерства сельского хозяйства Германии. Казалось бы, сельское хозяйство. Но на самом деле он вошел в экономический штаб Ost ("Восток") под руководством Геринга, и разрабатывал планы организации голода на территории оккупированного Советского Союза. То есть, по их мнению, это было прописано в документах, в течение небольшого количества времени 30 миллионов человек в европейской части Советского Союза должны были умереть от голода, потому что всё продовольствие намечалось вывозить для Германии, для германской армии и оставлять фактически людей в голодной смерти. Это и есть часть геноцида. Это и есть одно из определений геноцида.
И то, что сегодня замышляют, в том числе западные страны, это тоже, по сути дело сродни геноциду. А посмотрите, что творят сегодня украинские неонацисты и наемники на территории Донбасса, на территории Новороссии, как они расправляются с мирными жителями, как они, по сути дела, преследуют ту расовую теорию, только с модификациями. Так же, как действовали, например, представители арийской нации, немцев, на территории Советского Союза. Опять те же самые лозунги. "Мы выше", – Борель говорит, отставной уже, но эти мысли фактического у всего Евросоюза сейчас, – "Мы – сад, мы – арийцы, а там джунгли". То есть мы на востоке – это те же самые варвары, как они считают. Все повторяется. И чтобы этого не допустить, надо как можно больше и внятно, и с фактами говорить сегодня о Нюрнбергском трибунале
– А стоит ли созвать новый Нюрнберг? В частности, по преступлениям киевского режима в отношении жителей новых регионов?
– Знаете, мы сегодня очень часто обсуждаем этот вопрос. Нужен ли новый Нюрнберг, Нюрнберг-2? На различных площадках, в том числе РИА Новости, неоднократно звучали заявления о том, что то, что сегодня творят украинские неонацисты, это беспредельно. Мы выпустили с фондом Максима Григорьева "Черную книгу" о преступлениях современных украинских неонацистов, начиная с 2014 года. И то, что там свидетели говорили, и то, что доказано, это страшно. Как они издевались над мирными жителями, как они издевались над военнопленными из Донецкой республики, Луганской республики. И это неописуемо, это сравнимо, а иногда даже по своему зверству превосходит то, что гитлеровцы делали в годы Второй мировой войны.
Сегодня Следственный комитет работает, сегодня работают различные общественные организации, в том числе Российское военно-историческое общество, собираются доказательства, выпускаются книги, в том числе об этих преступлениях, и вот создается тем самым доказательная база для будущего процесса. Сегодня мы видим, как происходят процессы над различными украинскими неонацистами на Донбассе, в Новороссии, в различных регионах, Курская, Белгородская область, куда они заходили, где они совершали свои преступления. Но ведь остаются и главные украинские неонацисты, которые засели сейчас в Киеве или где-то там за рубежом. А как с ними быть? Если их не осудить, если не осудить их организации, учреждения, благодаря которым они получили власть, разрабатывали свои преступные приказы, а как дальше? Опять это все повторится. Поэтому, безусловно, новый процесс нужен.
Как его назвать? Нюрнберг-2? Где он будет проходить? Тоже есть разные предложения. Может быть, в Белгороде, может, в Курске, куда они заходили. Может быть, это будет происходить в Донецке, может быть, в Луганске, может быть, в Геническе. Может быть, в Одессе, где был сожжен, как мы знаем, в 2014 году 2 мая Дом профсоюзов вместе с людьми, то есть намеренно сжигали людей. Но он обязательно должен быть, потому что без осуждения идеологии этих современных украинских неонацистов и их покровителей на Западе мы опять можем получить то же самое, что получилось после Второй мировой войны. Когда, казалось бы, мы осудили нацизм и нацистов, но, давайте образно так скажем, не забили осиновый кол на их могилу. И сегодня то же самое.
Поэтому нужен, конечно, процесс тщательно подготовленный, который бы поставил окончательную точку над неонацизмом как таковым во всей Европе и во всем мире. Его надо готовить. Вот на наш взгляд нужно сегодня, мне кажется, по опыту Великой Отечественной войны, я уже говорил, что в конце 1942 года была образована Чрезвычайная государственная комиссия (ЧГК) по расследованию зверств фашистских захватчиков, их пособников. Вот примерно такая же комиссия, чрезвычайная государственная комиссия, как представляется, нужна сегодня. Почему?
Да, есть общественные организации, есть Следственный комитет, который проводит гигантскую работу, безусловно. Но нужно объединение всех организаций и общества, и государства. Нужны лидеры нашего общества, которые возглавят эту комиссию, и объединение вот всех структур. И доказательная база должна собираться именно в одном месте, чтобы у нас были четкие представления, против кого мы воюем, кого мы будем судить, за какие преступления, и почему этого никогда не должно больше происходить.
– Если говорить о статусе трибунала, как вы считаете, это должен быть международный трибунал, или вердикт должны выносить жители новых регионов, которые непосредственно пострадали?
– Да, для главных преступников, людей, которых отдавали приказы, и для главных людей, которые исполняли эти преступные приказы, нужен центральный трибунал, как это было в Нюрнберге, чьи преступления, например, не касаются, если мы говорим сегодня об украинских неонацистах, отдельно какой-то области, которые сидят сегодня в Киеве или на Западе, и которые отдают приказы бомбить различные регионы сегодняшней России, в том числе Донбасса и Новороссии.
– Если все-таки трибунал состоится по аналогии с Нюрнбергом, что будет с Зеленским? Он тоже попадет под расследование?
– Конечно. Этот человек, на наш взгляд, отдавал преступные приказы, которые сегодня ведут непосредственно к гибели мирных граждан, военнопленных наших, к разрушению инфраструктуры, к разрушению зданий, к огромному горю среди населения Донбасса, Новороссии и других регионов нашей России.
Поэтому, безусловно, этот человек достоин судебного преследования и судебного приговора. Этот человек, наряду с его окружением, был как Гитлер. Если говорить о Зеленском, это такой мини-фюрер, который во многом истоки берет еще от Бандеры. Если Бандеру называли мини-фюрером, он многое взял от гитлеровской идеологии, в том числе по расовой теории, по уничтожению людей. То Зеленский многое взял как раз от Бандера, тоже мини-фюрер, только мини-Бандера, если так можно сказать. У него тоже есть вот эта расовая теория: мы украинцы, мы незалежная, а все остальные как бы ниже. Только сегодня неонацизм – это прежде всего русофобия. Она направлена против нас, причем против всего нашего многонационального народа, против русского мира. Это как раз в Европе не хотят признавать и никогда не признают. Если будет процесс, это должен быть международный процесс, но в нем должны присутствовать те страны, которые единым фронтом сегодня готовы и способны выступить против этого неонацизма.
Способна ли сегодня, допустим, Европа? Сомневаюсь. Возможно, через какое-то время, когда, безусловно, там произойдут турбулентные процессы, потому что история показывает, что это будет именно так. Но это уже другой вопрос. Но мы, безусловно, невзирая ни на европейские какие-то страны, которые будут против, ни на Америку, ни на какие-то другие, должны провести международный процесс сил добра над силами зла. А я считаю, что "за" вместе с Россией сегодня выступает большая часть мира. И это вызывает оптимизм.
– К вопросу о месте проведения нового трибунала. Это может быть какая-нибудь нейтральная территория? То есть не Россия и не Украина?
– Нет, это должна быть именно та территория – либо Россия, либо Украина. Желательно в "гнезде", возможно, где зарождался этот неонацизм. Где он зарождался? Если говорить про Украину, то западная Украина, потом это Киев. Киев – оттуда исходили, прежде всего, исходят до сих пор эти преступные приказы. Это Одесса, где сожгли Дом профсоюзов, с чего, наверное, во многом наше общество еще, узнало, что это за зверь такой там притаился, которого выпестовали, в том числе и на Западе, и внутри Украины. Здесь символичность определённая есть, может быть там. Но это не должна быть какая-то нейтральная территория.
А кто? Какая нейтральная территория? Я даже не представляю какую-то нейтральную территорию. Прежде всего, нацизм тогда был осужден на территории поверженного рейха. И сегодня неонацизм должен быть осуждён на той территории, где он зародился в том числе. В этом тоже есть определенная справедливость, высшая справедливость.
– Вы отметили роль союзников Советского Союза в организации трибунала в Нюрнберге. Сегодня Франция, США и Великобритания очень активно поддерживают киевский режим. Можно ли считать, что таким образом они предают те итоги нюрнбергского процесса?
– Конечно, когда сегодня Франция, Англия, Соединенные Штаты Америки поддерживают этот киевский режим. А ведь, по сути дела, как недавно, кстати, очень хорошо выразился наш министр иностранных дел Сергей Лавров, они фактически приходят с повинной. То есть, если они защищают европейские ценности или западные ценности, поддерживают киевский режим, но, если мы четко знаем, что это неонацистский, расистский порой режим, который направлен против нас, это и есть неонацизм. Если они его поддерживают, значит, они поддерживают неонацизм. Как можно еще к ним относиться?
И что будет с этими странами и их лидерами – это вопрос открытый. Я думаю, что каждый нормальный, здравый человек сегодня об этом задумывается, безусловно. Как можно относиться к человеку, к тому же Борису Джонсону или Макрону, или Стармеру, или Мерцу, которые говорят: "Украина – хорошо, Россия – плохо, необходимо нанести поражение, необходимо поддерживать Украину". Фактически они считают, что России не должно быть, и она им мешает. Как можно относиться к этим людям? История – она злая, на самом деле. В том числе и к этим людям. У них нет, я считаю, вообще никакого политического будущего и быть не может.
С другой стороны, мы должны сегодня собирать, в том числе, те материалы, которые будут обвинять и их. Будут ли они конкретно на этом новом процессе – это другой вопрос. История всё расставит на свои места… Но то, что они, совершают сегодня, на Нюрнбергском трибунале называлось откровенно "пособничеством нацизму", вот это и есть. Только сегодня они пособничают неонацизму.
Поэтому мы должны, как мне кажется, собирать материал и на них в том числе. Другое дело, когда они предстанут на этом процессе, это уже другой вопрос.
Будущее покажет и покажет практика, и прежде всего наша победа в СВО.
– Но вы допускаете в целом, что они тоже могут оказаться на скамье подсудимых?
– Я допускаю, конечно, в том числе, а я думаю, что такие документы есть, когда они откровенно использовали свое устное право, либо даже, может быть, письменное право, когда говорили: "Вот вам, – допустим, – ракеты мы даем, вот вам цели, которые мы вам даем, там живут мирные жители, вы стреляете туда". А что это, если не преступление против человечества, против жизней людей, военные преступления? Если такие приказы отдавались, а я считаю, что отдавались, мы должны их фиксировать и привлекать их к международному трибуналу.
– Позвольте вернуться к теме Нюрнбергского процесса. Сейчас, в том числе Россия, очень активно занимается рассекречиванием архивных документов по преступлениям нацистов во время Второй мировой войны. Этим занимаются также некоторые бывшие союзники Советского Союза. Как вы считаете, это может стать поводом для того, чтобы собрать современное заседание Нюрнберга и подтвердить выводы послевоенного трибунала?
– Вы знаете, у нас очень хорошо работают историки, историки-архивисты. Публикуется масса документов, в том числе Российского военно-исторического общества, и по генеральному плану Ost ("Восток" – ред.). Вот я уже говорил о "желтой папке Бакке" и сельскохозяйственных управлений СС. И многое другое. Но, конечно, документов еще очень много. Но здесь важна и научная работа, и научно-популяризаторская работа. Мы должны доносить это и нашей общественности, и мировой общественности. Мы (Российское военно-историческое общество – ред.) публикуем "черные книги" и по зверствам бандеровцев, и шведской, финской русофобии, и о преступлениях поляков и прибалтов, в том числе нацистов. Ведь нужно доносить не только до нашей общественности на русском языке. Нужно переводить и на английский, это нужно и на польский, это нужно на немецкий язык переводить – все европейские языки. И, конечно, и на арабский, и на китайский, и на хинди, и на другие языки народов мира.
Работы, мне кажется, здесь недостаточно еще проводится. Она, может быть, только начинается, но она нужна. Тем более в это время, сейчас, именно сейчас, когда мы ведем борьбу фактически с таким же страшным злом.
– В мире сейчас существует такой орган, как Международный уголовный суд. Не могу не спросить, как вы думаете, почему МУС сегодня не смог стать своеобразным постоянным Нюрнбергом? И допускаете ли вы, что можно создать справедливый суд в мире, который не будет ангажирован?
– Понимаете, когда создается справедливый суд, даже слово "справедливость" – есть силы добра и силы зла, и силы добра осуждают силы зла. Когда создавался в Гааге Международный уголовный суд, потом еще был суд по Югославии, кто его создавал? Создавали западные страны. Это не суд, это фарс. Это именно фарс. Это насмешка, скажем так, над Нюрнбергским трибуналом. Где тут силы добра? То есть силы "добра", как они считали, бомбили Югославию, убивали мирных жителей, растерзали Ливию на части, растерзали Сирию на части… Наоборот, силы зла пытались организовать свой сатанистский, по сути дела, трибунал над силами добра. То есть над безвинными людьми. Посмотрите, что там творится, сколько людей мирных погибло, в том числе из-за тех приговоров, которые выносил этот трибунал, оправдывая насилие над мирным населением.
Поэтому здесь говорить, что МУС что-то из себя представляет, нет. Скорее, этот МУС похож на нацистский суд, суд нацистов, которые организовывали трибуналы против коммунистов, антифашистов, мирного населения. Суд в Гааге больше похож на гитлеровский суд, чем на какой-то справедливый суд
– По поводу создания международного неангажированного суда. Можно ли в современном мире создать какой-нибудь такой орган, который действительно будет защищать добро от зла?
– Можно, конечно. Я думаю, дело к этому идет. Мы сейчас заботимся, конечно, прежде всего, о нашей стране, о нашем русском мире. Но независимо даже от этого, на нас смотрят. Как когда-то, может, не совсем верный будет пример, но на нас в 1920-е годы, после революции 1917 года, смотрели как на передовой класс движения. И оно во многом такое было, в плане антиколониализма. И сегодня на нас тоже смотрят. Мы тогда против классических колоний выступали. Сегодня Россия, воюя в зоне СВО, хотим мы, кстати говоря, или не хотим, мы выступаем против неоколониализма, против этой зависимости тех стран, которых считают развивающимися, от западных стран, от насилия западных стран над ними. Они видят, как мы боремся, и надеются на нас. Когда мы победим, мир во многом изменится. И тогда, возможно, будет образование и трибуналов, и справедливого процесса, и справедливого суда большинством справедливых стран, которые выступают за справедливый мир.
– Позвольте вернуться к теме украинского вопроса. Верите ли вы лично, что все-таки через какое-то время Украина, как и Германия в свое время, переосмыслит прошлое и признает коллективную вину за те преступления, которые были совершены?
– Говорить сегодня, что будет с Украиной, как это все будет происходить, достаточно тяжело. Все будет зависеть от степени денацификации, о чем неоднократно говорил и говорит наш президент Владимир Путин. То есть это не просто демилитаризация, а денацификация, которая касается и образования. Давайте посмотрим, какие учебники. Я даже могу сказать о том, что у нас украинские школьные учебники – это просто страшный ужас. Но я даже не про них хочу сказать. В первом, втором, третьем классах многие ученики, школьники на Украине, в Киеве или где-то на Западной Украине, учатся по комиксам. Это официально.
В комиксе вся история Украины у них в четырех фигурах. Как это можно понять, что значит четыре фигуры? Первая – это скиф почему-то. Потом запорожский казак, потом воин УНР – Украинской народной республики, почему-то одет в форму бандеровца. И третья – мать Дмитрика. Кто такая мать Дмитрика? Когда мы читаем текст, мы видим, это мама Дмитрика, которая желает, чтобы: "Донбасс возвратился к Украине, и русских надо убивать". Она с автоматом, мать Дмитрика, идет убивать русских. Вместе с папой, который тоже воюет. Вот вся история Украины.
Как это перебороть? Сколько нужно учебников? Сколько нужно лет для того, чтобы родились новые поколения? Во многом ведь сегодняшнее молодое поколение заражено украинским нацизмом. Когда им из каждого утюга, из каждого телевизора, из каждого гаджета – все ведь под контролем – говорится о том, что русские враги, что надо их убивать: "Если мы их не убьем, от нас ничего не останется. А наш путь в Европу"... Ну а как? Это очень серьезный процесс, который требует большого количества времени. Где-то больше, где-то меньше.
Я надеюсь, что меньше, но процесс денацификации должен быть всеобщим, всеобъемлющим, затрагивать и культуру, и сферу образования, и кино, и театр, и так далее, да и учителей прежде всего. Но и должна быть жесткость определенная, потому что, действительно, мы не должны допускать даже малейшего намека, что неонацистские партии там возродятся. Как это было в Восточной Германии, в зоне Советской оккупации Германии, потом в ГДР после Второй мировой войны.
– Но если навскидку – это 20 лет, 50 лет?
– Трудно сказать. По крайней мере, десятилетия – это точно. Дай бог меньше. Причем, тут разные районы. Западная Украина – это одно, а Центральная Украина – это другое. Юг – это Новороссия. Там совсем другие традиции. Там, я думаю, меньше, безусловно. Но, безусловно, что всеобщий этот процесс будет достаточно длительным. Мы к этому должны быть готовы, но не пугаться этого. Потому что сразу, когда мы начнем эту работу, уже возникнет значительный слой людей, которые нас поддержат. Они и сейчас нас поддержат. Они ждут нас, потому что они сами устали в этом ужасе жить. Мы знаем, когда говорим с ними, с которыми оттуда бежали.
– Позвольте в заключение спросить, верите ли вы в возможность примирения народов России и Украины?
– Конечно, все будет, но не вдруг и не сразу. Мы тоже к этому должны быть готовы. Мы, самое главное, должны понимать и объяснять тем людям, которые еще живут при этом режиме: “Вы сегодня находитесь под жесточайшим давлением людей, которые преступники”. Мы должны осудить этих преступников. Вот в чем урок Нюрнбергского трибунала. И осуждение этих преступников – один из главных шагов для того, чтобы они начали жить нормально.
Мы, безусловно, должны их вести в свою собственную идентичность. У нас корни одни, как говорил президент. Мы должны возвратить их к корням. Но пройдет, безусловно, время. И время, возможно, длительное, и не для каждого региона одинаковое время.
Мы верим, что Киев станет русским. Это не значит, что там русские будут жить. Там могут жить кто угодно – и украинцы, и русские, и белорусы, и евреи, и много кто другой. Но это русский мир, который справедливый и который ценит любую культуру, а не угнетает других. Когда они откажутся от угнетения других и поймут, что Запад их ведёт не туда, а к их собственной смерти, тогда, я думаю, процесс будет налажен. Но потребуется время.
