Между Россией и Европой не существует дипломатии. Она даже не прервалась, а исчерпала себя в принципе. Европейцы не знают, как строить будущее, поэтому возникают безумные идеи типа той, что Украину нужно ускоренно принять в Евросоюз. Единственное, что держит Европу на плаву — это проукраинская антироссийская линия.
Об этом в интервью изданию Украина.ру рассказал главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", директор по научной работе Фонда развития и поддержки клуба "Валдай" Фёдор Лукьянов.
В конце 2025 года канцлер Германии Фридрих Мерц в видеообращении заявил, что конфликт между Россией и Украиной напрямую затрагивает и европейские страны. Также он отметил необходимость усиления сдерживающего потенциала Европы на фоне изменений в партнерстве с США.
Глава МИД РФ Сергей Лавров, в свою очередь, в интервью СМИ предупредил политические круги в Европе, что ответ России на возможное нападение будет сокрушительным.
— Федор Александрович. Трамп пытается участвовать в построении нового мирового порядка, который будет благоприятен в том числе и для США (об этом можно судить по новой стратегии безопасности Америки, цель которой, как мне кажется, показать и России, и Китаю, что США являются державой, с которой можно сотрудничать даже при учете ее позиции). Вы согласны с этим?
— Да, согласен. Единственное, думаю, не стоит говорить, что Трамп участвует в строительстве мирового порядка — в буквальном смысле это не так. Трамп — своеобразный человек, за ним стоят не менее своеобразные люди, которые в категориях мирового порядка не мыслят. У них есть установка на поддержание интересов США и на набор приёмов, методов и инструментов, с помощью которых эти интересы должны реализовываться. Это не то, как было раньше.
Предыдущая версия американской стратегии в целом исходила из того, что США — мировой гегемон, который устраивает некий порядок. То есть набор правил, которым все должны следовать. И далее, в рамках этих правил США свои национальные интересы, как их понимали предыдущие либерально-глобалистски настроенные элиты, реализовали.
У Трампа правила отсутствуют, потому что он считает, что они придуманы для слабаков. Америка делает всё необходимое для того, чтобы добиться своего. Вписывается это в международное право или иные нормы отношений, договоры, которые у США есть с другими странами, абсолютно неважно.
Я не уверен, что такой подход "по фигу мороз" сработает во всём. Кстати, американская стратегия национальной безопасности включает в себя ряд любопытных новаций, одна из которых заключается в том, что США умерили агрессивность в отношении Китая. Это не потому, что Америка вдруг полюбила Китай — просто Трамп, и те, кто был до него, поняли пределы возможностей. Оказалось, что Америка может не всё.
Более того, в случае с тарифами, которые Трамп ввёл, с некоторыми странами это сработало — они начали юлить, уговаривать. А Китай — нет. Наоборот, Пекин ввёл обратные меры, и оказалось, что Америка уязвима не в меньшей степени, чем КНР.
Резюмирую: да, конечно, это новый подход. Я бы к нему относился серьёзно. У нас есть точка зрения, что это всё уловки, мы их знаем, они всегда говорят одно, а делают другое. Отчасти да, но тем не менее в Америке происходят серьёзные изменения, которые продолжатся даже без Трампа.
— Вы отметили, что стратегия национальной безопасности США официально провозгласила "доктрину Монро в прочтении Трампа" основным принципом внешней политики Америки. Понимает ли Трамп, что для реализации этой доктрины ему полностью придется отказаться от европейского плацдарма?
— Доктрина Монро в прочтении Трампа — это фиксация сферы влияния Соединённых Штатов в западном полушарии. Это не значит, что они зафиксировали только это, а “остальные нас не волнуют, живите как хотите".
Здесь обозначена сфера абсолютно приоритетных интересов США. Забавно и примечательно, что доктрине Монро 202 года, и когда ее провозглашали, была совсем другая Америка и в целом иной мир, нежели сегодня. Довольно странно к этой доктрине апеллировать сегодня.
Идея о том, что территория, соседство имеет значение, на самом деле противоречит постулатам либеральной глобализации, в условиях которой мы ещё недавно жили. Да, Трамп говорит, "что наше — то наше". В остальном, конечно, они не собираются отказываться от возможности проводить свои интересы где бы то ни было. Другое дело, что американцы не считают свои интересы безграничными. Они конкретные: в Европе, в Африке, в Евразии, и так далее.
— Понимает ли Трамп, что Россия не собирается ему отдавать Кубу и Венесуэлу?
— Давайте честно ответим на вопрос: а мы их имеем? Здесь, к сожалению, надо признать, что Трамп или те люди, которые писали стратегию США, совершенно правы — территория имеет значение. Если территория очень далеко — это резко ограничивает возможности страны.
В свое время Советский Союз пытался внедряться и в Кубу, и в Никарагуа, и в прочие движения в Латинской Америке. И немного-то СССР преуспел: это было затратно и по результатам весьма спорно. Современная Россия не имеет ни возможности, ни желания этим заниматься.
Это не значит, что мы должны бросить друзей, которые к нам тянутся. Но и они тоже прекрасно понимают, что живут в другом полушарии, в ином соседстве, им необходимо самим решать свои проблемы. Россия поможет, чем может. Но мы не будем посылать туда авианосцы или корабли.
Тут, кстати, можно перекинуть мостик к нам. Точно также, как Куба и Венесуэла симпатичны, важны и интересны России, но не входят в сферу ее приоритетных направлений — то же самое действует и в обратную сторону. Идея о том, что Евразия — это пространство, где США должны реализовывать все свои желания (при том, что они очень далеко и здесь совершенно другая ситуация), тоже неправомерна.
— А как вы прокомментируете сотрудничество США или России по Арктике? Как можно про это говорить, если Трамп не отказался от планов на Гренландию и Северный морской путь?
— Мы можем говорить о сотрудничестве. Трамп же не собирается захватывать всю Арктику — это невозможно.
Во-первых, Гренландия — это не вся Арктика. Во-вторых, несмотря на то, что границы возможного у нас за последнее время расширились до необычайности, происходят вещи, которые казались невозможными — тем не менее у меня не хватает фантазии представить себе, например, силовой захват со стороны США “куска” Дании. На мой взгляд, этого не будет.
Тем более, непонятно, чего хочет Трамп, потому что, если он сформулирует, ему всё дадут. Хочешь базу — бери. Хочешь разрабатывать полезные, критически важные минералы — делай. Ещё что-то — пожалуйста. Зачем при этом пугать аннексией? Здесь, похоже, у Трампа какой-то бзик. Он хочет красивую страну, ещё и Канаду придачу.
Возвращаясь к Арктике: в исторической перспективе арктическим государствам, прежде всего крупнейшим по присутствию в этой зоне, таким как США и Россия, придётся выработать модель взаимодействия. На данный момент это больше благопожелания, которые звучат с нашей и иногда с их стороны, но ничего конкретного здесь нет.
Сможет ли Трамп прирастить себе арктическую зону? Думаю, нет, хотя зарекаться ни от чего не стоит.
— В одном своем материале вы рассуждали о том, что США задают тон, но подхватывают его другие государства, не такие могущественные. Как пример, вы привели Израиль, который пытается силовым образом перекроить весь Ближний Восток для обеспечения своей безопасности, и Турцию, делающую ставку на трансрегиональное распространение под лозунгом "тюркского мира". Что таким образом ждет Ближний Восток в 2026 году? Опять войны?
— На Ближнем Востоке, несмотря на громкие заявления Трампа про вечный мир, который он туда якобы принёс, не решена ни одна проблема. Не уверен, что они вообще решаемы. В частности, к числу сложно решаемых относится палестинский вопрос. Глубина противоречий, взаимной ненависти и недоверия таковы, что никакая схема в этом направлении работать не будет — даже при участии, образно говоря, 10 Трампов и 15 Уиткоффов.
Что мы можем ожидать на Ближнем Востоке? Инициатива принадлежит Израилю, и здесь есть два направления. Во-первых, Израиль будет продолжать точечно и эффективно уничтожать своих противников по всему периметру, абсолютно не взирая ни на какие юрисдикции и договорённости. Это касается Ливана, Сирии, палестинской территории – и Западный берег, и Газа.
Будет ли вновь широкомасштабная война в Газе? Может быть, уже и не будет. Хотя, надо признать (это тоже одна из отличительных черт современного мира, которая касается не только Израиля, но и США, другие страны), внутриполитические задачи определяют внешнеполитические действия.
Я не хочу сказать, что Нетаньяху воюет по всему периметру только потому, что на нём висит гроздь коррупционных уголовных дел. Это слишком примитивно. Но понятно, что это является дополнительным фактором. Так же, как и у Трампа, внутриполитическая повестка определяет очень многое, в частности, с той же Венесуэлой.
Так вот, в Израиле предстоят выборы, которые по графику должны пройти в конце 2026 года, но вероятнее, состоятся раньше. Потому что предполагается, что весной они [парламент] не смогут принять бюджет из-за острых разногласий. А по закону, если не принят бюджет, то правительство распускается.
Под эту сурдинку вполне возможно, что потребуются какие-то крупные внешнеполитические или военные акции [Израиля]. Однако то, о чём Нетаньяху перед Новым годом рассказывал Трампу — дескать, Иран быстро восстанавливается, надо быть начеку, если что, мы готовы — не уверен, что это произойдёт.
— Почему?
— Двенадцатидневная война, которая была в июне 2025 года, показала много интересного, и, прежде всего, пределы возможностей для всех участников. Хотя все три стороны – США, Израиль и Иран, объявили о своей грандиозной победе. Понятно, это военная или пост военная пропаганда. Но все стороны убедились, что они уязвимы, в том числе американцы поняли, что ударить кинжально можно, но что это решило — непонятно. Но ни коем случае нельзя ввязываться.
То же самое с Венесуэлой — Трамп бьет себя кулаками в грудь: "держите меня, семеро, я сейчас всех порву". При этом он прекрасно понимает, что, если, не дай бог, ввяжется в какую-нибудь сухопутную операцию, потом не объяснить, почему так получилось.
Возвращаясь к Ближнему Востоку, мне кажется, что мы в 2026 году скорее увидим вялотекущие вспышки того, что было, но без каких-то резких обострений.
— Вы рассказали про Израиль. А какова роль Турции в этой геополитической игре?
— Если говорить о Ближнем Востоке, Турция сейчас, безусловно, один из ключевых игроков, прежде всего благодаря успеху в Сирии. Честно скажем, турки там добились стратегического преимущества. Они, по сути, привели к власти в Дамаске тех, кого хотели. Сделало ли это их счастливыми? Не уверен, что это решило много проблем, но кое-какие были устранены.
Далее возникает наиболее обсуждаемая перспектива, которая пока кажется всем маловероятной, но никто не может ее исключать. Это прямое военное столкновение двух главных держав региона — Израиля и Турции.
Если убрать в сторону морально-нравственные обстоятельства (ущерб, который нанесён, издержки) в результате действий Израиля в течение последних 2,5 лет он добился военной гегемонии в регионе, каковой в такой степени там не было никогда. Израиль чётко даёт понять: если кто “вякнет”, мы не задумываясь ударим.
Все этот сигнал приняли. Мы видели, например, как реагировали арабские страны — и не только на Палестину и Газу. Честно говоря, все возмущались, но никто ничего не сделал. Никто не хочет связываться [с Израилем].
Все оживилось лишь после того, как Израиль перешёл все границы дозволенного и нанёс удар по столице Катара. Это выглядело как полный беспредел, потому что Катар — не просто союзник США, а их опорный союзник в регионе. После этого Трамп вмешался — дескать, заканчивай Нетаньяху. Соответственно, державы Залива, тоже немного повозмущались, но нельзя сказать, что у них была сильная реакция.
Иными словами, все понимают, что Израиль сейчас обладает военным и даже отчасти политическим доминированием [в регионе]. Иран как соперник показал устойчивость, но он сильно ослаблен — даже не столько ударами в июньской войне, сколько разгромом оси сопротивления, понесшей серьёзные потери, и непонятно, восстановится или нет.
Остаётся Турция. С Турцией вроде как прямых соприкосновений у Израиля не было — до тех пор, пока не возникла новая власть в Сирии. А это турецкие “клиенты”, не на 100%, но в значительной степени. Израиль рассматривает такие вещи строго в соображениях безопасности: если это чужой клиент и страна нам недружественная, значит, надо готовиться к войне.
Все говорят: "Нельзя этого допустить. Турция – член НАТО, Израиль – союзник США". А я думаю, про это можно уже забыть. Возможно всё, что угодно. Понятно, что в таком случае есть большие риски для обеих сторон, и в этом смысле Турция будет вести себя аккуратно. Но вполне реальна и ситуация, когда у турков не окажется выбора — потому что это вопрос престижа, и так далее.
Что касается поворота Турции в другую сторону: экспансия или продвижение тюркского мира — это явная стратегия. У нас обычно это называют “неоосманизм”. Я думаю, нужно быть осторожнее с терминами. Это не османизм в прежнем понимании, это другое.
— То есть Турция меняется в этом плане, осовременивается?
— Конечно. Основ для прежнего османского влияния гораздо меньше, но идёт упор на этническую, культурную, историческую общность. Причем в историческом плане общность со многими тюркоязычными странами отнюдь не сильная. Это уже такая игра, когда Турция всех записывает в турки, хотя эти народы так себя не позиционировали. Даже азербайджанцы себя турками не считают, хотя куда уж ближе.
Тем менее, у Турции есть настойчивое устремление, которое, кстати, связано напрямую с нашей ситуацией. Почти 4 года все российские ресурсы сконцентрированы на решении одной проблемы, и пока она не решена, так и будет. Понятно, что все это видят, поэтому очевидно стремление [у стран] заполнить некий условный вакуум, который возникает — Южный Кавказ, Центральная Азия...
— Немного о Европе. Европа объявила датой начала большой войны с Россией 2030 год. Будут ли они готовы к этому времени к противостоянию с нами? Или все-таки есть надежда, что дипломатическим и иными путями взаимодействия мы сможем восстановить отношения с Европой?
— Думаю, сделать это дипломатическим путем надежды нет. Сейчас между Россией и Европой не существует никакой дипломатии. При этом она прервалась не из-за конкретных обстоятельств, а исчерпала себя в принципе.
— А как же желание Макрона встретится с нашим президентом?
— Это не дипломатия. Макрон изъявил желание, потому что у него дела не очень в разных смыслах. Кроме того, немцы потянули одеяло политического влияния на себя, а французы этого вынести не в состоянии. Поэтому все это несерьёзно, мелкая суета.
Что касается войны Европы с Россией, откуда берутся эти даты? С потолка. Министр обороны Германии Писториус некоторое время назад говорил о 2029, потом 2028 годах, позже упоминал якобы последнее мирное лето [2025-го]. Перепугал всех. А теперь, ближе к Новому году, заявляет, что не верит в войну НАТО с Россией.
Это называется: вы или крест снимите, или трусы наденьте.
Думаю, ситуация такая, что Европа ощущает подспудно или даже явственно, что закончилась модель развития, которой европейское сообщество руководствовалось на протяжении многих десятилетий — с 50–х годов до конца холодной войны и позже в изменённом, но адаптированном виде после объединения классической Европы. Модель исчерпала себя ее потому, что она плохая или хорошая, а потому, что была приспособлена к совершенно другим историческим обстоятельствам.
Ситуация изменилась, весь мир стал работать иначе, в том числе США, которые были последней надеждой [Европы], что это якорь, который удержан. Все начали жить по-своему, а Европа нет. Опять же, не из-за того, что они идиоты, а потому, что непонятно как действовать. Либо ты работаешь в рамках этой модели, а она не функционирует как раньше, либо необходимо радикально её менять. Но как?
Государство, будь то США, Россия, Китай, Катар, Индонезия, Ботсвана, может делать серьёзные, даже порой фатальные, ошибки, но оно почти всегда имеет возможность их исправлять. Да, в свое мы ошиблись, провалились, совершили непростительную глупость, но поняли это, и теперь в этом суть нашей государственной политики.
России, которая прошла такой путь, не надо это объяснять.
Но государство также имеет внутренний посыл к регенерации, к восстановлению себя. Поэтому Соединённые Штаты могут делать всякие безумные вещи с Трампом или него, но все равно у них имеется внутренний механизм самокоррекции. То же самое у других государств.
Европейский Союз — это не государство, а сложная, уникальная и привязанная к определённой исторической эпохе общность. Это механизм, который, будучи настроен определённым образом, так и работает. Его невозможно переключить на другой режим, потому что для этого нужен другой механизм. Какой — как я сказал, никто не знает.
Самое главное, что должно более всего тревожить европейских руководителей — государство может отступить назад в своём развитии. Это обычно плохо, травматично, но, тем не менее. Евросоюзу куда отступать? Они же не могут сказать: "Ладно, с евроинтеграцией у нас не пошло. Давайте мы всех распустим". Это невозможно, потому что степень взаимного проникновения огромная.
Распад Европейского Союза, если бы такое случилось, это катастрофа масштаба распада Советского Союза для всех участников. Мы помним, что последнее означало для каждой республики СССР. То есть, это не вариант для ЕС. И так как было тоже уже не будет.
Возвращаясь к теме наших отношений с Европой, они не знают, как строить будущее — до такой степени, что возникают безумные идеи, например, о том, что Украину необходимо ускоренно принять в Евросоюз. Но представьте себе сегодняшнюю Украину, которая вступает в Европейский Союз, как некоторые заявили, в 2027 году. Что станет с ним? Как он будет работать? Никак. То есть это метания в отчаянии.
— Как это связано с Россией?
— Напрямую. В данный момент единственное, что держит Европу — это проукраинская антироссийская линия. Не все её разделяют и всё больше сомнений у европейских граждан, но тем не менее это некая "скрепа". Если ее убрать, тогда вообще непонятно, что делать и как развиваться.
Поэтому делают абсолютно близорукий, краткосрочный, но вывод — нужно держать все как есть, сохранять статус-кво, что, к сожалению, в сегодняшней ситуации означает воевать до упора, бесконечно — в смысле не европейцам, а Украине. И они совершенно официально говорят, Кая Каллас и другие евролидеры: "Пока Украина воюет, мы в безопасности". Это цинично, но в некотором смысле они так видят.
— Германия становится крупнейшим военным игроком Евросоюза, планирует до 2030 года уделить 650 миллиардов евро на оборонные расходы. С чем это больше связано: с военной составляющей, с экономической или это политика чистой воды?
— Тут трудно отделить одно от другого. Вы совершенно справедливо обратили на неё внимание, потому что Европа большая, но в конечном итоге её курс зависит от Германии. Так исторически было не всегда, но на протяжении последних столетий.
Что будет происходить с Германией? Экономическая ситуация там, мягко скажем, не хороша, но главное то, что не просматривается выходов из этого положения. Отказ от прежней модели экономического развития, где существенную роль занимал дешёвый российский газ, ставит страну перед задачами, которые невозможно разрешить.
Отсюда возникла “светлая” идея — экономический рост через милитаризацию. Ещё буквально в 2020 году представить себе такой лозунг Германии было просто невозможно в силу разных обстоятельств — прежде всего исторического опыта. Однажды, в ХХ веке, подобное произошло, и чем это закончилось, все прекрасно помнят.
Сейчас, перед выборами в Бундестаг, эта тема активно обсуждается, даже в шапке одной местной газеты написано "Нужна милитаризация ради экономического подъёма". Но никто внятно не может сказать, сработает это или нет — сколько экономистов, столько мнений. Одно понятно точно — начинать Германии придётся с довольно низкого уровня.
В дискуссии со знакомыми экспертами из Германии я уточнил, что, милитаризация невозможна просто так — это должно быть для чего-то, например, в целях подготовки к какому-то конфликту. Готово немецкое общество к этому? Отвечают: "Нет, конечно! Молодёжь особенно в ужасе от того, что обсуждают вопрос призыва в армию. Никто не хочет, этого. Только милитаризация". Я говорю: "Так не бывает. Если ружье висит на стене, то рано или поздно задумаешься, что оно висит-то?".
Мне пока вообще непонятно, как это все может склеиться. С одной стороны, идёт активная пропаганда, что стране необходимо готовиться к конфликту. С другой стороны — боязно, и согласно опросу о том, поддерживает ли общество введение службы в Германии, больше половины граждан ответили “да”, но это в основном те, кому за 60. А молодые люди, которых соответственно будут призывать, категорически против.
Возможно, к сожалению, пропаганда бесследно не проходит. Тем не менее, думаю, пока преждевременно говорить о том, что мы встали на курс будущего столкновения [Европа, в том числе Германия, и Россия].
Понятно, что многое будет зависеть от исхода Специальной военной операции, потому что Европа сделала целиком и полностью ставку только на Украину. Даже Соединённые Штаты ведут себя, скажем так, обтекаемо, мол, мы посредники, мы в стороне. Что будет означать неблагоприятный исход кампании для Украины и с которым придётся смириться? Как Евросоюз воспримет это психологически? Затрудняюсь сказать.
Потому что, с одной стороны, вроде бы должен возобладать здравый смысл: сделали ставку, она проиграла, больше не играем. Но, учитывая особенности менталитета современных политических лидеров, я бы не исключал, что будет ровно обратный эффект: "Ах, так! Нет, мы должны вылезти из кожи вон и доказать, что всё равно мы ещё ого-го".
— Ну, и наконец, чего нам ожидать от переговорного процесса в этом году? Как вы оцениваете позиции сторон на сегодня?
— Мы питаемся отражённым светом, потому что достоверно не знаем, что происходит на самом деле [в переговорах]. Иногда Зеленский нам что-то рассказывает, или Дмитриев делает скупые намёки, американцы печатают утечки (при этом не ясна их подлинность). Так что здесь мы бродим в тумане.
Хотя надо сказать, что даже в таком положении более-менее понятно, что происходит. Об этом президент Российской Федерации говорит с 2022 года. У России есть набор требований, которые, в общем-то, не меняются — в отличие от обстоятельств.
При этом каждый раз, когда нам предлагают переговоры, начиная с пресловутого Стамбульского процесса, Россия выходит с этими же идеями. Но все упирается и заканчивается, после чего российская сторона, как правило, устами главы государства говорит: “Хорошо, продолжаем действовать как действовали, но в следующий раз условия будут хуже”. И это уже несколько раз повторилось.
То, что мы наблюдаем последние месяцы, когда активизировался переговорный процесс, ровно то же самое. С каждой следующей итерацией, с каждым следующим этапом военных действий, которые пусть дорогой ценой и не так быстро, как хотелось бы, но всё-таки однонаправленно идут, — тема территорий, которая изначально не была определяющей, теперь приобретает иные оттенки.
Что интересно и важно, на мой взгляд, — это происходящее между Украиной и США. Подтверждается тенденция, о которой мы говорили абстрактно и которую либо чувствует, либо даже понимает Трамп: Америка всё менее всемогущая. Была бы воля Трампа, он бы давно сказал Зеленскому: “Подписывай, что дали, и уходи отсюда. Не хочу больше!" При том, что Украина — полностью зависимый от Америки субъект.
Но и на это Трампа не хватает, не может он выкрутить руки ни Европе, ни Киеву. Они это как бы даже признают. Подозреваю, что на переговорах в Анкоридже были достигнуты какие-то базовые договорённости, и Трамп хотел их довести до сведения Европы и Украины. Но не получается.
Кроме того, у нас всё-таки принято считать, что Украина — это наёмный безумный ландскнехт, который собой жертвует. Но в конечном итоге воюют две стороны: Россия, Украина. И до тех пор, пока на украинской стороне не наступит понимание, что всё, больше это не может продолжаться, боюсь никакой Трамп, тем более Европа, которая вообще в другую сторону работает, не смогут это изменить.
Другое дело, что [переговорный] процесс идёт, и если он будет развиваться так же и дальше, то скорее всего ускорится. Но предполагать, что будет в 2026 году я не рискну. Хотя хотелось бы, чтобы всё-таки это был последний год фазы боевых действий.
Задача России – добиваться целей СВО. Чем больше там хаоса и смены одних президентов на других на Украине с еще меньшей легитимностью, тем лучше для нас. Об этом в интервью Александр Дюков: Украина после покушения на Путина получит и ужесточение позиции России, и военный ответ.
