Что принесут России украинские выборы? Можно ли доверять западу на переговорах? И сможем ли мы после нашей победы нормально жить с украинцами? Руководитель Центра политической конъюнктуры Алексей Чеснаков в эфире Радио «Комсомольская правда» объяснил как будет развиваться конфликт на Украине.
- На Украине сейчас много говорят о выборах. Вот и бывший министр обороны Федоров заявление сделал. Выборов там не было 7 лет. А они будут в ближайшее время?
- Я бы поставил процентов 30, что будут, и 70, что нет. Очень многое будет зависеть от итогов тех скандалов, которые разворачиваются сегодня на Украине. В том числе и эти коррупционные разоблачения в окружении Зеленского - замруководителя его офиса поймана фактически на отмывании денег, на контроле за государственными банками. Это сильно бьет по власти и лично по Зеленскому.
Активизировались и те «военные политики» (я их так называю), которые олицетворяют «альтернативу». Это и экс-главком Залужный - посол в Великобритании, это и террористы и экстремисты Буданов* с Белецким*, который возглавляет АЗОВ - запрещенную организацией на территории Российской Федерации.
- Эти оговорки не просто приписка или формальность…
- Конечно. Я должен эти все вещи проговорить, чтобы мы понимали... специфику этих людей. Это дополнительная характеристика. За многими из них мы наблюдаем десятилетия.
- Появился еще один «отставник» - бывший министр обороны Федоров.
- Он как раз и заявил, что необходимы выборы. Тут же появились советники Зеленского: «выборы нельзя проводить». Для любой страны, для любой власти выборы – это подтверждение того, что твой курс народ поддерживает. На сегодняшний день у Зеленского, как показывают опросы, поддержки нет. Или же люди больше поддерживают тех, кого я обозначил.
Бывший министр обороны Украины Михаил Федоров
REUTERS
- Спасут ли выборы Украину?
- Я не уверен. Многие процессы там - это не личное достижение Зеленского, а проблемы политической системы. Украина устроена особым образом, у нее много радикальных проблем. Поэтому нужно трезво оценивать, что Украина – это большая головная боль. Надолго.
- Все персоны, о которых мы говорили, куда более радикальный в своих высказываниях и планах, чем Зеленский. Означает ли это, что в процессе борьбы за власть Зеленский тоже будет радикализироваться и ожесточаться?
- Возможно. Но возможна и другая история: Зеленский приходил как представитель идеи «я буду президентом мира». И у него была поддержка под 80 процентов. А в итоге стал президентом войны. А люди, которые идут с лозунгами «Война до победы», если выиграют, окажутся в ситуации, где вынуждены будут идти на мировую. В конечном счете все решится на линии соприкосновения, а не в Киеве.
- Или в Вашингтоне?
- Вашингтон имеет значение. Просто он сам, порой, не очень понимает, что хочет. Сегодня один сигнал звучит, завтра - другой. Там «показания» меняются чуть ли не два раза в день.
- Вот пройдут выборы на Украине. Нам от этого станет лучше или нет?
- Не факт, что лучше. Но без выборов у нас возникает проблема: нельзя договариваться с человеком, который завтра будет сметен. Его преемники скажут: это не мы договаривались! Конечно, для России очень важно, чтобы те люди, которые будут представлять Украину, имели легитимность и могли отвечать за свои слова. Если в результате выборов будет сформирована власть, которая отвечает за свои слова, для нас это хорошо.
- А как могут быть легитимны выборы, когда половина электората просто не голосует? Одних поуехавших в Европу - миллионы. У нас живут миллионы граждан Украины. Им дадут право голоса?
- Я не сторож украинской власти. Думаю, они вынуждены будут каким-то образом решить эту проблему. Иначе легитимность окажется на волоске. Чем больше людей проголосуют, тем более уверенно они себя будут чувствовать. Если в этих выборах... будет участвовать 10 миллионов человек, то легитимность этих властей будет поставлена под сомнение. С другой стороны, очевидно, что значительная часть избирателей, которые теперь уже являются гражданами России, жители Крыма, Донбасса, Запорожья, Запорожской области, Херсонской области вряд ли будут голосовать за украинскую власть. В общем, это будут сложные выборы именно с точки зрения вот этой электоральной арифметики.
- Переговорщики Уиткофф и Кушнер что-то не спешат к нам. Видят, как сильно мы с украинцами друг друга дубасим и понимают, что сейчас просто не время?
- Как говорил помощник президента Ушаков: такого рода переговоры, конечно же, ведутся тогда, когда есть хоть какие-то варианты решений. А просто заниматься политическим туризмом на таком уровне - поесть посекунчиков, погулять по красной площади - не уровень этих людей. Когда будут найдены какие-то конкретные решения, или хотя бы будут варианты, которые можно было бы обсуждать, тогда, наверное, и состоится этот визит.
Помощник президента России Юрий Ушаков
Иван МАКЕЕВ
- А эти переговоры не тормозят, чтобы мы посильнее друг-друга побили?
- У нас впереди плотный календарь - и связанный с нашими выборами, и связанный с тем, что происходит в мире. Думаю, будем ждать. Не думаю, что идет какое-то искусственное затормаживание. Кушнер и Уиткофф - опытные ребята. Они хорошо понимают, что если приедут и ни о чем не договорятся, это будет поражение для них…
- А репутацией они дорожат.
- Ну, естественно. Каждый из них бизнесмен. За этим денежка.
- Но запад все равно только рад будет, чтобы мы тут друг друга поубивали.
- Им никого не жалко. Ни иранцев, ни китайцев. Не надо было очаровываться ими в свое время и теперь уже разочаровываться. Циничные, прожженные, прагматики. «Ничего личного, just business», - как говорится у них. Та же Меркель откровенно говорила, что она пыталась дурить Россию - с одной стороны уговаривала Путина сделать что-то, а с другой стороны обещала совершенно другое украинцам. Ну, цинично? Да. Двулично? да. Что-то новое в политике? Нет. К этим людям надо относиться именно так. Мы имеем дело с людьми, которые мать родную продадут за пригоршню долларов. К этому надо быть готовым.
- Марко Рубио, глава Госдепартамента США, например, просто перевернул договоренности в Анкоридже. «Это были не договоренности, а предложения», сказал он.
- Они также и с НАТО в 90-х ничего не фиксировали. Конечно же любое даже устное обещание - это обещание, от которого нельзя скрыться. Это в нашей парадигме. Открою маленький секрет: все эти переговоры фиксируются на бумаге. То есть, идет расшифровка! И когда недавно были опубликованы расшифровки пленок переговоров, там все было видно: что обещали, когда обещали, почему обещали…
- Что нам делать? Как себя вести?
- Мы играем в большую игру. Большая игра, большая война - это путь обмана. Рассказывать о конкретных сценариях и рецептах можно только тогда, когда ты надеешься, что ты победишь и ты готовишь людей к победе. Думаю, наши переговорщики трезво оценивают ситуацию и понимают, что предстоит.
- А что нам предстоит?
- Нам предстоит тяжелый год, сложная зима. Но нам нужно быть готовым к тому, что не прекратятся попытки и ударов по территории России, и провокации, и манипуляций. Мы вступили в эпоху большой геополитической войны.
- Геополитическая война - это не когда на линии соприкосновения, танками, самолетами?
- Нет, война идет в разных сферах. Не люблю этот термин, но он уже устоялся - гибридная война. Все войны гибридные. Посмотрите на Первую мировую или Наполеоновские войны. Что делал Наполеон? Печатал фальшивые деньги, чтобы подорвать экономику противника. Это война на поле боя и финансовая война - тоже гибридная. Просто сейчас появился новый инструментарий - информационные технологии - мы имеем дело и с дипфейками, с ложными заявлениями. Тот же Трамп - классический генерал информационной войны. Он запутывает противника, он пытается сказать с утра «мы договорились с Ираном», а вечером: «мы будем вводить против них адские санкции». Из этого нужно исходить, от этого не стоит бежать - с этим надо работать.
- Мы с давлением на нас в целом даже научились справляться - на поле боя побеждаем, от санкций не развалились…
- Мне кажется, мы укрепились даже где-то. Хотя некоторые удары довольно существенные. В стране продолжается консолидация вокруг флага, вокруг власти. Для людей победа – это не пустой звук – это достижение результата.
Руководитель Центра политической конъюнктуры Алексей Чеснаков. Фото: Роман Наумов/URA.RU/ТАСС
- А что это такое? Смены режима на Украине?
- Ну, я не готов так формулировать результат. Достаточно освободить оставшуюся часть Донбасса, достаточно обеспечить безопасность наших границ, достаточно прекратить удары по российской территории, достаточно нанести ущерб украинским вооруженным силам, который не позволит им в дальнейшем атаковать Россию, достаточно добиться того, чтобы Запад прекратил вести часть санкций против нашей страны. Вот этого, мне кажется, уже будет достаточно, чтобы назвать это победой.
Победа - это не просто флаг над побежденной страной. Это результат послепобедного мироустройства. Вот нам нужно достичь такого мироустройства, чтобы нам это было выгодно. А вокруг нас идет бурление. Потому что я, например, вижу проблемы и в Арктике - это еще одна территория, где разворачивается конкуренция за контроль за торговыми путями, за сферой безопасности, за шельфом. Следующая площадка - это Африка.
Мы вступили в эпоху турбулентного мира. Так, как раньше, уже не будет. Не надо фантазировать, что все вернется в 90-е или нулевые годы. Будем жить по-другому. И наша задача сделать, чтобы это «по-другому» было в наших интересах.
- А многие еще рассчитывают, что будем летать в Париж или Будапешт на выходные.
- Забыли.
- То есть, теперь только в Китай на выходные?
- Я люблю Европу и считаю Россию европейской страной и никогда от этого не откажусь. Но если тебе не рады в какой-то квартире, ты же туда не идешь. Так и с Европой. Мы же в Европу ездили не поесть устрицы или фуагра. Они и в России есть. Мы хотели посмотреть то, чему мы были лишены в советское время. Все понимаю, но время прошло.
- Но так же не может быть всегда.
- Кто-то говорит «так было раньше и мы должны все восстановить». Какой-то американский генерал сказал очень важную и правильную фразу: надо относиться к новой войне как к новой войне - ни одна война старую не повторяет, ни одно поколение не может прожить жизнь предыдущего. Мы не можем вернуться в ту же реку. По-моему, конфликт с Европой будет длиться еще десятилетия. Я не пугаю - просто призываю быть реалистами. Призываю создавать что-то свое.
Любой человек, который понимает, как устроена европейская политическая система, видит проблемы - это уже совсем не та Европа. И мы должны это учитывать. Мы придумали для себя Европу и кто-то продолжает любить этот миф. Но Европа поменялась. И мы поменялись. Все поменялись.
- Сможем ли мы после нашей победы нормально жить с украинцами?
- Думаю, что мы в конечном счете помиримся и будем жить в мире и согласии, но произойдет это не при нашей жизни - я не вижу в ближайшие 30-50 лет каких-то возможностей. Конфликт довольно серьезный, как принято говорить, экзистенциальный - не на жизнь, а на смерть. Я понимаю, как устроены конфликты между странами, на чем они держатся. И я понимаю, что наша история - сложная. Она во многом досталась нам в наследство. И, к сожалению, возможно, мы оставим в наследство нашим следующим поколениям. И нам нужно как можно быстрее добиться результата, который нам необходим. Вот это откладывать точно не нужно.
- Грузия, с которой мы воевали всего 18 лет назад - наш спокойный сосед, с которым мы хоть и достаточно холодно, но спокойно живем рядом. Число российских туристов там бьет рекорды.
- Правильно вы говорите, но кроме туризма есть экономика, есть культурная среда… Мне кажется, что урегулирование конфликта с Грузией было бы позитивным сигналом. И для России, и для Грузии.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ
Тернопольский бунт против ТЦК: машину «людоловов» распотрошили, пришлось пригонять военную технику
Прошли через ад и дождались Россию: как наши военные провели целую операцию, чтобы спасти семью «подземных жителей» Донбасса
«Подошли к опасной черте»: раскрыта возможная цель визита главы ЦРУ Рэтклиффа в Москву
*Внесены в реестр террористов и экстремистов в РФ
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ
От житницы Европы до самой бедной страны континента: чего добилась Украина за 35 лет незалежности
