Дмитрий Бавырин: Зеленский обдурил Трампа, но Россия может сделать так, что это приведет Украину к краху

Трамп хочет получить Нобелевскую премию мира. Если у него это не получится, у него будет другая цель. Эти цели Трампа зачастую упираются в его эго. Мы же и надеемся на то, что эго Трампа окажется важнее объективных интересов США, считает политтехнолог и политолог-международник Дмитрий Бавырин

Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.

- Дмитрий, после того, что наговорил Трамп про наши потери на Украине, санкции против нашей нефтянки и якобы нашу готовность к сокращению ядерных вооружений, я никак не могу понять, кто он: опасный клоун или опасный шантажист. Наверное, это точно знает Владимир Путин, который выразил готовность к прямым контактам с президентом США...

- Конечно, мы все ждем телефонного разговора, а лучше личной встречи между Трампом и Путиным.

Все, что сейчас говорит Трамп – нужно делить на десять. У него всегда было очень плохо с фактурой и особенно с цифрами. Главный канал коммуникации Трампа с избирателями – это социальные сети. Поскольку СМИ его игнорировали, он понял, что действовать надо именно в этом направлении. После того, как его выкинули из известной всем соцсети (все помнят эту историю), он завел себе соцсеть Truth Social ("Правда"), где и публикует все эти заявления.

Как он это делает? Он едет в машине с одного совещания на другой, быстро набирает текст на смартфоне и при этом ничего не гуглит. Он услышал какую-то информацию, переварил ее по-своему и вывалил.

- У него нет спичрайтеров?

- Есть. Но большая часть записей в соцсетях исходит от самого Трампа. Он как акын: что вижу, о том пою. Это пишет он сам. Это видно по его характерным словечкам и выражениям. Этот текст редактирование не проходит. Это прямой канал связи между ним и народом. И если мы будем ко всем его публикациям относиться с полной аналитической серьезностью, мы с ума сойдем.

Возьмем его последнюю запись, которую российское общество восприняло как шантаж. "Нужно заключать сделку, иначе я вас накажу налогами, тарифами и санкциями". Я так и не понял, чем он нам пытается угрожать.

Тарифы? Тарифы могут вводиться на то, что США покупают у нас. Сейчас американцы у нас покупают только уран. В лучшие годы покупали водку и крабов. Ввести тарифы на уран? ОК.

Налоги? Налоги - это вообще способ сбора денег внутри страны. Это не имеет никакого отношения к внешней политике.

Санкции? Да против нас уже по всей номенклатуре санкции. Санкции против тех, кто у России что-то покупает? Ты можешь все всем запретить, но как ты можешь проследить за тем, чтобы эти запреты выполнялись? США уже не настолько всемогущи.

Сделка? Дональд, мы готовы у тебя покупать, ты скажи, что ты продаешь? (смеется). Россия еще до начала СВО предлагала тебе сделку. Вопрос в параметрах этой сделки. У нас в этом отношении есть обязательные позиции. Если в твоей сделке эти позиции содержатся, мы можем ее заключить.

Хотя я скептик относительно того, что в 2025 мы подпишем с США мир и все будет хорошо.

- Скажет ли Трамп во время прямого разговора с нашим президентом, что конкретно он от него хочет?

- Трамп прямо скажет, что хочет сделки.

Проблема же в том, что у Трампа нет глубинного понимания ни наших противоречий вокруг Украины, ни самой ситуации на Украине. "Вы там деретесь. Я хочу, чтобы вы помирились".

- Он действительно не понимает, что это Америка воюет с Россией руками Украины?

- У него действительно поверхностный взгляд на все это. Трампу неважно, что Америка с нами воюет. Для него – это бизнес. "Украина воюет с Россией, Америка продает Украине оружие. Правда, Америка еще деньги дает Украине, чтобы она это оружие купила. Мне это не нравится". Трамп действительно хотел бы снять с себя эти обязательства, чтобы Европа разбиралась с Украиной. И он этим пугал.

А сейчас Трамп поймал другого конька. Он теперь хочет получить Нобелевскую премию мира. "Мама пришла домой с работы, праздник непослушания закончился, все быстро причесались". И он реально не понимает, что это не так работает.

Сейчас мы с вами и сам Путин ждем от Трампа конкретных параметров сделки. Но что меня в этой ситуации смущает? То, что пока ситуация выглядит так, Зеленский обдурил Трампа.

- Это то, о чем мы с вами говорили в прошлый раз?

- Да.

Трамп дважды повторил, что Зеленский на сделку согласен. То есть Россия в его картине мира договариваться не хочет, а Украина – хочет. Видимо, кто-то в этом убедил Трампа.

Понимаете, в сознании Запада укоренились несколько мифов о России. Главный из них звучит примерно так: "Россия дойдет до Львова, а потом пойдет на Прибалтику. Поэтому Запад должен помогать Украине, чтобы остановить Россию на дальних рубежах". И, возможно, что в рамках реакции на этот миф, Трамп попытался чем-то припугнуть Путина.

Это даже на политику не похоже. Это похоже на эмоциональную подготовку к переговорам. Это еще даже не предложение, которые мы можем принять или отвергнуть. Но, повторюсь, Зеленский уже обставил дело так, что Украина согласна, а Россия – нет.

Цель Зеленского – чтобы все оставалось примерно, как сейчас. Если сейчас боевые действия закончатся, это будет его личный крахом. Ему нужно продлевать их дальше, пока есть, кем воевать, и при этом ждать чуда: или Россия развалится, или метеорит упадет. Но отказать Трампу как президенту США, учитывая высокую зависимость Киева от Вашингтона, Зеленский тоже не может. Поэтому ему надо сделать так, чтобы от сделки отказалась Россия: "Мы готовы договариваться, но Россия не хочет, поэтому надо воевать дальше – дайте больше оружия".

Для этого нужно, чтобы в условиях этой сделки был некий пункт, от которого Россия точно откажется. Долгое время этим пунктом стало вступление Украины в НАТО, а сейчас Зеленский говорит о западных миротворцах. Так это одно и то же. А условие России очень просто: "Ни Украины в НАТО, ни НАТО на Украине".

Более того, идею "Давайте введем миротворцев, чтобы Россия не напала" Зеленский предварительно утвердил у Трампа на встрече во Франции, которую им организовал Макрон. Видимо, Трамп ее утвердил, исходя из своего поверхностного понимания ситуации. И из-за того, что Зеленскому тогда сразу же не сказали: "Нет", у него кардинально выросли аппетиты. Он уже хочет 200 тысяч штыков НАТО, и чтобы там были американцы.

Повторюсь, именно эту программу минимум России хотят предложить в качестве сделки, чтобы мы ее отвергли.

Думаю, Путин объяснит Трампу, что Зеленский пытается его обхитрить.

- Допустим, Путин скажет Трампу: "Простите, а вы кого хотели обмануть?". Что ему на это ответит Трамп?

- Не знаю. Пока Зеленский разводит Трампа. И разводит он Трампа именно потому, что Трамп глубоко в этом не разбирается.

Кстати, почему сняли вопрос по поводу вступления Украины в НАТО? Не потому, что Трамп понимает, что Украина в НАТО – это неприемлемо для России, а потому что Трамп в принципе не любит НАТО. Он против расширения НАТО в том числе за счет Украины, потому что не хочет, чтобы Америка все эти страны кормила.

И вот если Трамп во время разговора с Путиным хотя бы согласится с тем, что Украины в НАТО быть не должно – это уже дает какую-то надежду для продолжения переговоров.

- Получится ли у нас на переговорах донести до Трампа две простые вещи: "Зеленский тебя разводит" и "Давай вообще закроем тему Украины в НАТО, если тебе НАТО в принципе не нравится"?

- Это зависит исключительно от Путина. Только он знает наши реальные военные, экономические и политические возможности. Но я скептик относительно того, что в 2025 году конфликт можно прекратить.

- Остаются ли актуальными те инструменты давления Трампа, о которых мы говорили в прошлый раз: ядерный шантаж и угроза прямого втягивания НАТО в войну на Украине?

- Пока нет. Пока я не вижу, чтобы Трамп отошел от своей прежней позиции: "Дальнобойные удары по России – это опасная глупость" и "США хотят сворачивать военное присутствие по всему миру" (уже пишут, что он хочет 20 тысяч американских солдат из Европы увести, а если оставить – то только за большие деньги). Пока Трамп очень ограниченно бряцает оружием.

Пока самая большая его угроза – это забрать Гренландию силой. Но мы же не верим в войну между США и Данией. А в остальных вопросах, где бряцать оружием опасно (Украина, Ближний Восток и Китай), Трамп соблюдает имидж миротворца.

Повторюсь, пока Трамп хочет получить Нобелевскую премию мира. Если не получится – будет другая цель. А эти цели Трампа зачастую упираются в его эго. Мы же и надеемся на то, что эго Трампа окажется важнее объективных интересов США.

Да, ослабление России – это объективный интерес США. Но Трамп может отказаться от этого объективного интереса, потому что до него этот интерес пытались реализовать его личные враги.

- Мы сможем сыграть на этих объективных проблемах американской власти?

- В эти пресловутые "сто дней Трампа" мы должны меньше всего говорить, что можем сыграть на проблемах друг друга.

За время своей карьеры я видел множество свидетелей "секты краха доллара". В Америке всегда была некая шизоидность. Там и нацисты маршировали, и темнокожие бунтовали, но потом все устаканивалось. И вот победа Трампа кажется для Америки периодом устаканивания и удаления перегибов с этой псевдолиберальной повесткой.

Но к тому, что Трамп может в любой момент переобуться в воздухе, и это может зависеть от его личного настроения, надо быть готовыми. Тот же Путин неоднократно говорил, что Трамп опасен в своей непредсказуемостью. И эта непредсказуемость в сочетании с его отрицанием фактуры – опаснее вдвойне.

Например, Трамп же подписал указ о приостановке предоставления гражданства США по рождению. Действие этого указа суд уже приостановил, потому что он противоречит конституции. То есть любой правовед или политолог мог сказать ему, что это не пройдет, но Трампа это не остановило.

- Могут ли Путин и Трамп в принципе хоть о чем-то договориться, если Трамп – вот такой, а Путин – юрист?

- Вот именно. Поверхностность Трампа делают его опасным. Он хочет договорится, на его условия мы не пойдем, он обидится, а потом у него может возникнуть самые разные фантазии. Когда ему еще на первом сроке говорили, что что-то сделать нельзя или технически невозможно, он возражал: "Почему? Я так хочу". С тех пор он стал более опытным и хитрым, но методика работы не меняется. У него даже не щелкает, что он может быть неправ.

В этом "ультиматуме" Трамп написал, что потери СССР в годы Великой Отечественной войне якобы составили 60 миллионов человек. Почему он вообще эту тему упомянул? Потому что кто-то из советников ему сказал, что для русских – это сакральная тема. Но откуда у него взялась эта цифра в 60 миллионов? Почему он ее не перепроверил и даже не переспросил? Потому что он такой.

К этому надо привыкать.

Конечно, если вы захотите поглумиться над Трампом, вы можете собрать огромный том из его бреда. Но его электорат и не ждет от него глубокой эрудиции. Главное, что он победил демократов, которые доказали себе, что он тупой. И России тоже придется с ним работать.

- Короче говоря, эти "100 дней" Трамп будет в отношении России нести бред, но до войны мы не доиграемся?

- До войны мы не доиграемся. Импульсивный ввод войск куда-либо – это не про Трампа. Ракетой долбануть может (на Иране проверено), но американской армией он не разбрасывается. Это тоже связано с его личными качествами. А угроз обрушить нашу экономику мы услышим немало. Ну и что? Мы эти угрозы слышим уже три года. Причем, когда нам угрожал Байден, мне даже было страшнее, потому что Байден (при всех его слабостях) менее поверхностный человек, чем Трамп.

- А крупного военного или политического поражения Украины за эти "100 дней" вы ожидаете, чтобы хотя бы одна из проблем между Россией и Америкой исчезла сама собой?

- Во-первых, сам факт начала переговоров между Путиным и Трампом может запустить внутри киевского режима сложные процессы. Там уже началась подготовка к борьбе за власть. И Зеленский сейчас находится в очень опасной ситуации.

Самое страшное, что для него может сделать Трамп – дать понять украинской элите, что именно Зеленский лишен поддержки США – главного источника денег и оружия. Тогда его съедят свои же. Этот домик, выстроенный Ермаком, может схлопнуться быстро. Но не факт, что это случится.

Знаете, есть люди, которые ничего хорошего не сделали, но у которых есть неожиданный талант к сохранению власти. В этом и есть суть политики – умение взять власть и ее удержать. Сейчас я могу выделить двух таких персонажей: Макрона и Зеленского. Несмотря на то, что у них все плохо, они уже несколько лет сидят у власти, потому что умеют вовремя поджимать хвосты кому надо.

Во-вторых, сам факт начала переговоров может привести к обрушению украинского фронта. Если вражеские солдаты начнут замечать признаки договорняка, они могут и не захотеть идти в атаку. Надеюсь, в российских войсках ничего такого нет, и мы сможем этим воспользоваться.

Резюмирую. Как мы и говорили в прошлый раз, 2025 год скучным не будет. Мы вступаем в период турбулентности. Если этот период турбулентности ознаменуется некими соглашениями с США о дальнейших принципах сосуществования вроде "Хельсинки" или "Ялты", это будет просто замечательно. В этом случае Трамп действительно сможет претендовать на Нобелевскую премию мира. Но пока это слишком хорошо звучит, чтобы быть правдой.

Также по теме - в интервью Дмитрия Краснова: Если Трамп не завоюет мир пулеметами от "Старлинка", он по привычке потянется за дубиной