Что ждет Украину после войны и будет ли она самостоятельной? Председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" Федор Лукьянов считает, что страна в любом случае будет зависеть от внешних сил, но ослабленная Украина не обязательно окажется безобидной.
О возможном устройстве украинского государства, интересах США и Европы, рисках реванша и перспективах раздела территорий известный политолог рассказал в интервью изданию Украина.ру.
— Федор Александрович, в прошлом интервью мы говорили о субъектности Украины и пришли к выводу, что это частично субъектное государство. Теперь вопрос о ее будущем. Если предположить, что военная фаза завершится соглашением, насколько самостоятельной будет политика Киева? Сможет ли Украина выбирать собственный курс или останется зависимой от США, России и Европы?
— Такой разговор относится скорее к жанру фэнтези. Мы живем в мире, где предсказывать будущее, особенно ближайшее, трудно. На 50–70 лет прогнозировать иногда проще, чем на 7 лет: можно абстрагироваться от деталей и учитывать демографические, климатические и технологические тенденции. Особенно когда речь идет о военном конфликте, конкретный результат которого пока неизвестен.
Мы исходим из того, что задачи специальной военной операции будут выполнены. Но даже это предполагает разные степени трансформации территории, которая сейчас называется Украиной.
Украина будет зависеть от внешнего окружения — и в высшей степени. Каким бы соглашением ни завершилась военная фаза, это уже разрушенная страна, которая не способна существовать без масштабной внешней помощи. Первый вопрос после окончания войны — сохранится ли эта помощь и в каком объеме.
Запад говорит, что хочет превратить Украину в процветающее демократическое государство. Что это будет означать на практике, никто не знает: непонятно, какой именно окажется Украина. Но зависимость от западной помощи сохранится.
При этом Украина будет зависеть и от России, потому что то, как закончится конфликт и как затем будет позиционировать себя Москва, станет одним из определяющих факторов для любых украинских властей. Она будет зависеть и от международных структур: вероятнее всего, восстановление пойдет через организации со своими правилами и бюрократией. В этом можно быть уверенным.
В Киеве говорят, что цель Украины — стать частью западного, прежде всего европейского, сообщества. В Европе это поддерживается на уровне общих заявлений, но предметной дискуссии о том, что будет означать членство Украины в Евросоюзе, я не слышал. НАТО сейчас не столь принципиально: Украина и так интегрирована в западную военную структуру. А вот членство в ЕС — важный вопрос. Как это будет выглядеть? Какую роль Украина станет играть? Ответов нет.
Если формально применять к Украине обычные европейские правила и критерии, она их никогда не выполнит. Раньше это было проблематично, а сейчас практически невозможно. Поэтому либо принимается политическое решение: они берут эту страну и дальше несут все расходы и управленческие издержки, — либо разговоры о скором вступлении останутся декларациями. Мне трудно представить, что нынешний европейский истеблишмент пойдет на такое решение. К тому же в ближайшие годы он может измениться.
— Но США заключили с Украиной соглашение о полезных ископаемых и обещали участвовать в восстановлении страны. Как это соотносится с вашим прогнозом?
— С момента заключения соглашения весной 2025 года о нем почти перестали вспоминать. Думаю, изначально Дональд Трамп рассматривал эту сделку как инструмент давления на Зеленского. В этом смысле она не сработала: соглашение заключили, но на планы Киева это, видимо, не повлияло.
Возможно, документ так и останется на бумаге. Но, исходя из того, что мы знаем о США и Трампе, а, вероятно, и о будущих американских администрациях, его логику можно описать так: сейчас от Украины нечего получить, но как только появятся доходы — от восстановления экономики, добычи металлов или других проектов, — американская доля должна быть обеспечена. Не мы вам что-то вложим, а наша доля от ваших будущих доходов будет такой-то.
С точки зрения США это грамотный бизнес-подход. С точки зрения Украины — скорее ростовщичество. Но Киеву сделка была нужна для решения текущей политической задачи — как-то успокоить Трампа. Этого, возможно, удалось добиться. А Соединенные Штаты просто оставили себе документ: пригодится — воспользуемся. Не думаю, что смена администрации что-то принципиально изменит.
— Какие могут быть сценарии будущего Украины для России? Это будет враждебное, но беззубое государство, часть исторического пространства или отдельная нация, с которой придётся выстраивать отношения с нуля?
— Думаю, это будет не вариант "или — или", а сочетание разных сценариев. Все зависит от военного исхода и от того, что именно после заключения мира будет называться Украиной. Даже если Украина сохранится в усеченном виде, она останется враждебной, а поэтому беззубой точно не будет. Возможно, даже станет более рациональной и потому более опасной. Она не будет открыто провоцировать и немедленно воевать, но станет готовиться к реваншу.
Это может быть и мирное соглашение. "Корейский вариант" мира, например, действует десятилетиями, но обе стороны продолжают готовиться к возможной войне. Примерно такая же логика существует в отношениях Индии и Пакистана.
Если мы не добьемся политических изменений внутри Украины, там, скорее всего, сохранятся нынешние силы и идеологическая реальность — пусть в ослабленном и урезанном виде. Я не специалист по Украине и могу ошибаться, но, честно вам скажу: не очень верю в появление там новых сил и не вижу устойчивого политического конгломерата, на который можно было бы опереться.
Наверняка найдутся политики, которые первыми поймут, что нужно менять курс и выстраивать отношения с Россией. Но такой поворот может оказаться конъюнктурным, а не результатом появления новой политической опоры.
— В нашем недавнем интервью известный политолог и философ Александр Дугин сказал, что украинский милитаризм и нацизм можно искоренить только, если Россия получит полный контроль над территорией Украины. То есть нам нужна победа.
— Я согласен с Александром Дугиным в том, что полная ликвидация нынешней модели украинской государственности решила бы проблему радикально. Но я не верю, что во второй четверти XXI века можно просто взять и ликвидировать крупное государство на карте мира. Украина в каком-то виде останется. Вопрос в том, что будет происходить внутри и как ее захотят использовать США и Европа.
Их интересы могут не совпадать. США, вероятно, хотели бы отойти от прямого участия и руководить из-за кулис. Для Европы Украина может быть военным форпостом. Если она действительно доказала свою боеспособность, то среди европейских армий мало тех, кто имеет сопоставимый опыт. Но европейским лидерам было бы разумно не провоцировать Россию. Украина могла бы оставаться "занозой", заставляя российские ресурсы концентрироваться на сдерживании потенциальных конфликтов.
При этом Киев потребует особого отношения. Ему говорили: вы воюете за нас, вы молодцы, — с соответствующими жертвами и разрушениями. Когда все закончится, Украина заявит: мы воевали за вас, теперь вы нам должны. Если Европа попытается от этого отказаться, это будет воспринято как предательство. А Украина умеет отвечать. Поэтому европейцы, по моему мнению, недооценивают, насколько сложно будет "кинуть" Украину и к каким последствиям это приведет.
Одновременно с этим в Европе происходят серьезные политические сдвиги. Те, кто придет на смену нынешнему истеблишменту, могут оказаться одновременно более милитаристскими и более эгоистичными. Лозунг "почему мы кормим Украину, а не укрепляем собственные вооруженные силы" вполне способен стать популярным.
— Насколько реалистичен раздел украинских территорий? В России эксперты нередко говорят: зачем нам Западная Украина, если она враждебна, — пусть ее забирает Польша.
— Это очень интересный вопрос, но уверенного ответа у меня нет. Мы не раз слышали сообщения со ссылкой на данные внешней разведки, что в Польше обсуждают возможное присоединение отдельных частей Украины. Подобные разговоры могут идти в Румынии и Венгрии. Это логично, если Украина в нынешнем виде прекратит существование и возникнет угроза хаоса.
В начале специальной военной операции в Польше действительно звучали голоса о том, что в случае быстрого краха украинского государства Варшава должна сохранить управляемость территорий, которые когда-то входили в состав Польши. Но эти разговоры были короткими и быстро затихли.
Представить себе политические силы в Польше, Румынии или Венгрии, которые заявят: раз так, надо забирать территории, — можно. Они могут обосновать это исторической ответственностью, особенно венгры, говоря о защите венгерского населения Закарпатья. Но я все-таки верю, что исторический прогресс существует. В современной Европе идея быстро присоединить чужие территории вызывает вопрос: что это даст и что потом с ними делать?
Западная Украина может быть очень антирусской, но она исторически была и антипольской. Достаточно вспомнить Волынскую трагедию. Польская политическая мысль второй половины XX века, особенно в эмиграции, исходила из другой логики: после распада Советского Союза нужно не возвращать прежние территории, а укреплять независимые Белоруссию и Украину, чтобы они не вернулись в российскую орбиту и стали дружественными партнерами Польши.
Сейчас границы действительно перестали восприниматься как нечто абсолютно незыблемое. Но изменение границ само по себе не решает проблем, а часто создает новые. Люди десятилетиями формируют идентичность на территории, где живут. Поэтому если кто-то решит просто "оттяпать" территории и всех ассимилировать, успех не гарантирован. Это в том числе нужно учитывать, когда мы говорим о том, какие земли действительно нужны России и что с ними потом делать.
